Systemische Therapie verstehen – im Gespräch mit Michael Wiens

00:00:00: Moin moin und herzlich willkommen bei MindVolution, dem Podcast des systemischen Netzwerks, einem

00:00:16: Zusammenschluss systemischer Fachkräfte. Wir tragen mit MindVolution dazu bei,

00:00:21: dass psychische Gesundheit besprechbar und es selbstverständlich wird,

00:00:24: Unterstützung in schwierigen Lebenslagen hinzuziehen.

00:00:27: Du erfährst in unserem Podcast, dass es neben den klassischen Psychotherapie-Verfahren auch

00:00:32: weitere Hilfsangebote gibt, die kurzfristig zur Verfügung stehen und zu dem, welche

00:00:37: Unterschiede es unter diesen insbesondere auch auf dem Coaching-Markt gibt.

00:00:41: Unsere Gäste in den Lassen hinter die Kulissen ihrer beruflichen Praxis blicken und zeigen dir

00:00:46: auf, wie Gesprächsprozesse ablaufen und wie wirkungsvoll systemische Prozessbegleitung sein

00:00:51: kann. In MindVolution erfährst du wie vielfältig systemische Beratung, systemisches Coaching,

00:00:56: systemische Therapie und Organisationsentwicklung ist. Wesensstimme spricht hier zu dir? Mein

00:01:02: Name ist Sandra Brauer. Ich bin die Gründerin des systemischen Netzwerks und Gastgeberin

00:01:06: unseres Podcasts. Viel Freude beim Zuhören. Moin moin aus Hamburg und herzlich willkommen lieber

00:01:12: Michael Wienz. Schön, dass du meiner Einladung in unseren MindVolution Podcast gefolgt bist.

00:01:18: Danke, dass du da bist. Danke für die Einladung.

00:01:21: Herzlich gerne. Herzlich gerne. Ich habe überlegt, wie unser erster Kontaktpunkt war und ich erinnere

00:01:27: mich daran, dass mein Posteingang, mein Analoga, eine erste Begegnung mit dir hatte und ich ein

00:01:35: Paket in den Händen hielt und dann dachte, was ist das denn? Und ungefragt eine Überraschung

00:01:40: bekam. Das war anscheinend nicht ganz richtige Moment, sodass ich dieses Paket erst mal auf

00:01:45: mein Bücherregal, was hinter mir steht, gestellt habe. Dann mit der Zeit da doch mal reingeschaut

00:01:51: habe und dann dachte, was ist das denn? Und dir dann, glaube ich, sofort eine E-Mail geschrieben

00:01:57: habe mit "Danke" für das Paket, wie man es eigentlich macht, wenn man Geschenke bekommt.

00:02:02: Und das war dann, glaube ich, der weitere Verlauf unseres Kontakts. Somit vielen Dank

00:02:09: nochmal, dass du mich damals überrascht hast vielleicht. Sehr gerne. Wir könnten, theoretisch

00:02:18: könnten wir jetzt schon aufdecken, was es war. Ich überlege gerade, aber ich vermute, wir

00:02:23: kommen im weiteren Verlauf des Gespräches darauf und an diejenigen, die uns jetzt zuhören.

00:02:28: Ihr könntet bis zum Ende der Folge dran bleiben. Dann erwartet auch euch eine kleine Überraschung,

00:02:33: das vielleicht als kurzer Spoiler. Aber eine Digitale. In diesem Fall eine Digitale, genau.

00:02:39: Das ist mitbleibt dran. Und vielleicht freut ihr euch dann auch über diese Überraschung.

00:02:45: So, soviel dazu. Michael, wer bist du eigentlich? Was machst du und mit welchem systemischen

00:02:52: Hut sitzt du heute hier? Magst du dich kurz vorstellen?

00:02:55: Ja, gerne. Ich bin Michael und sitze mit vielen systemischen Hüten hier, so wie es in einer

00:02:59: Systeme, die auch im besten Fall sein soll. Genau, ich bin in erster Linie Psychologe,

00:03:05: ich habe Bachelor und Master studiert in Köln. Und genau, ab relativ früh, ich sage mal,

00:03:12: meinem akademischen Weg auch die Systeme kennenlernen dürfen vor dem Hintergrund, dass ich schon

00:03:21: sehr früh Lust hatte, anwendungsorientiert zu arbeiten. Und dann habe ich in meinem

00:03:28: Studium eine Mediationsausbildung angefangen, habe dann eine Ausbildung als systemischer

00:03:32: Coach noch draufgesetzt und noch eine Operatung gearbeitet während meines Studiums. Und

00:03:38: dann, das ist ja, glaube ich so, der letzte Schritt in meiner systemischen Entwicklung

00:03:43: gewesen, eine Approbationsausbildung als psychologischer Psychotherapeut in Fachkundesystemischer

00:03:48: Therapie. Sprich, ich durfte diese Systemik aus ganz vielen unterschiedlichen Perspektiven

00:03:53: kennenlernen und bin jemand der systemische Denken wahnsinnig begeistert und total gerne

00:04:00: eine Welt trägt. Ja, total spannend. Ich habe jetzt schon drei Anknüpfungspunkte alleine

00:04:05: bei deiner Vorstellung, wo ich überlege, welchen nehme ich als erstes für diesen

00:04:10: Podcast. Und ich glaube, ich mag erstmal wertschätzen, wie verrückt es ist, was du alles neben deinem

00:04:15: Studium gemacht hast. Ich höre Mediationsausbildung, Coaching und Ratungsjob und irgendwann, ich

00:04:21: weiß gar nicht, ob du es gerade schon gesagt hast, was weiß ich ja, dass du dich dann eben

00:04:24: selbstständig gemacht hast. Das finde ich schon beachtlich und das zeigt vielleicht aber

00:04:30: auch mal wieder die typische Buntheit oder auch Vielfalt, die wir als Systemiker oftmals

00:04:35: in uns tragen. Und das ist auch etwas, was zu mir auch in der Vorbereitung gesagt hast,

00:04:40: dass du das auch so wahrnimmst oder tatsächlich auch bei dir schätzt, dass du das in dir trägst.

00:04:45: Und das finde ich tatsächlich auch sehr schön, weil oftmals das, glaube ich, in unserer Gesellschaft

00:04:51: nicht unbedingt wertgeschätzt wird, sondern wir dann betitelt werden, wir sind wild, wir

00:04:56: sind vielleicht unsteht, aber ich habe das Gefühl, dass in der systemischen Community das

00:05:01: vollkommen in Ordnung ist, diese Buntheit und Vielfalt in uns zu tragen. An diejenigen,

00:05:05: die uns zuhören, ihr müsstet das Gesicht gerade sehen. Michael hat ein leichtes Lächeln

00:05:09: im Gesicht. Vielleicht magst du es erklären? Ja, also eine Verhaltenstherapeutische Kollegin

00:05:15: hat mir mal verrichtet, die selbst auch in anderen Kontexten systemisch weitergebildet

00:05:21: hat, hat immer gesagt, wenn sie sich die systemischen Psychotherapeutinnen anschaut, hat sie immer

00:05:25: so das Gefühl, da sind so die Hippies unter dem Psychotherapeutin. Und das ist jetzt ein Titel,

00:05:29: den trage ich mit größtem Stolz in die Welt hinauf und arbeite ja auch viel in der Wirtschaft.

00:05:35: Und auch diese Haltung ist vielleicht fast da mal eine Verstörung, aber die genieße ich sehr,

00:05:40: sage ich mal. Die nehmen wir. Danke, das erklärt auf jeden Fall das Lächeln. Und ich kann mir

00:05:46: vorstellen, ich werde es in die Welt hinaus tragen. Vielen Dank dafür. Und wie kam es dann dazu,

00:05:52: dass du dich bei den Straußanmöglichkeiten, denen es für Psychologinnen und Psychologinnen so

00:05:58: gibt, dann für den Weg der Systemik entschieden hast, kannst du dich noch an so den ersten Moment

00:06:02: erinnern, wo du gesagt hast, alles klar? Ich glaube, das könnte der rechte Fahrt sein. Genau,

00:06:07: das kann ich sehr gut. Also ich habe angefangen das Psychologie-Studium und wollte mit Menschen

00:06:12: arbeiten. Das war das, was für mich das Allerwichtigste war und habe relativ früh im Studium gemerkt,

00:06:20: okay, so viel mit Menschen hat das noch gar nichts zu tun. Da saß ich in Statistik vor Lesung,

00:06:24: da habe ich viel die experimentelle Psychologie kennengelernt und habe gedacht, nee, irgendwie

00:06:29: habe ich mir da was anderes runter vorgestellt. Und irgendwas hat mich mit der Psychologie verbunden,

00:06:34: sodass ich das alles nicht aufgegeben habe. Aber ich hatte dann früh das Gefühl, vielleicht brauche

00:06:39: ich nochmal irgendwie eine Weiterbildung oder ähnliches, wo ich auch wirklich das Arbeiten

00:06:44: mit Menschen kennenlerne. Und die experimentelle Psychologie oder die klinische Psychologie an

00:06:51: Universitäten ist sehr eng mit der Verhaltenstherapie verbunden und da hatte ich das Gefühl,

00:06:57: da muss es doch noch was darüber hinaus geben. Und die systemische Therapie hat mich wahnsinnig

00:07:02: angesprochen, weil ich Spaß daran habe, Dinge nicht zu unterkomplex zu sehen, sondern gerade

00:07:09: auch das Interaktive, das Zwischenmenschliche, das, was manchmal auch über den ersten Blick

00:07:16: hinausgeht mit zu erfassen. Und dann gibt es da persönliche Gründe, wie bei uns allen

00:07:21: vermutlich. Ich habe fünf Geschwister, von daher bin ich in einem großen System auch

00:07:26: aufgewachsen und so haben alle meine Fühler von vorneherein gesagt, die Systemik, das könnte

00:07:32: genau das auch sein, was zu mir passt. Das passt, glaube ich, auch zu meiner Haltung und wie ich

00:07:37: mit Menschen arbeiten möchte. Ich hatte nie Interesse irgendwie erklärbär zu sein, Menschen zu

00:07:42: sagen, was Sache ist, weil ich schon immer der Überzeugung war, ich weiß selbst ja nicht was

00:07:46: Sache ist und ich möchte, glaube ich, auch niemals verstehen, was Sache ist. Und das hat sich ja

00:07:50: mit den systemischen Ansatz auch immer gut verbunden. Und so habe ich mich da von vorneherein

00:07:55: zu Hause gefühlt und ich glaube, das ist eine der einzigen Entscheidungen in meinem Leben,

00:07:59: die ich nie hinterfragt habe. Ja, wie gut. Okay, das würde mir jetzt normalerweise sofort die Frage

00:08:06: servieren, welche Entscheidung hast du hinterfragt? Ich packe diese Frage, das glaube ich ist nichts

00:08:10: hier, hier der rechte Platz dafür, aber danke dafür. Tatsächlich gehe ich gerade nochmal so

00:08:19: gedanklich auch durch unsere zuhörenden Schafen, das könnte halt auch sein, dass vielleicht auch

00:08:23: nicht Systemiker*innen uns zuhören und die Frage automatisch kommt, ja, aber was ist denn jetzt

00:08:28: eigentlich systemische Therapie? Eben hast du sowas wie klinische Therapie gesagt? Und ich glaube,

00:08:33: im Außen, gerade wenn man auch auf der Suche nach Unterstützung ist, ist es manchmal gar nicht

00:08:38: so leicht da durchzusteigen und zu schauen, wer ist denn eigentlich jetzt gerade die richtige

00:08:44: Ansprechperson für mich? Könntest du vielleicht einen Kurzvortrag dazu halten? Nein, also

00:08:49: tatsächlich ist es einfach ausführen, was es für verschiedene Ansätze dort draußen gibt und wie

00:08:55: du das quasi beschreiben würdest, was einen dort erwartet, ginge das? Ja klar, also die Psychologie

00:09:04: oder die Psychotherapie wirklich dann in Bezug zu der Arbeit mit Menschen und damals ging es ja

00:09:11: noch gar nicht um Beratung und Coaching und all das, was man heute im Wirtschaftskontext so

00:09:14: kennengelernt hat, basiert ja eigentlich auf den Gedanken von Freud, der die Psychoanalyse

00:09:21: begründet hat und daraus hat sich da die tiefen Psychologie und das ist so vielleicht das erste

00:09:26: Cluster an Psychotherapeuten in Deutschland oder an Schulen und da ging es sehr viel um das Unbewusste,

00:09:34: also all das, was wir eigentlich gerade gar nicht zu empfinden wissen, wo wir gar nicht ganz

00:09:43: konkret Zugriff auf haben im ersten Moment und da war dann immer die Idee, okay, wir wollen das

00:09:50: unbewusste erfassen, um uns besser zu verstehen. Und dann irgendwann kam dann die Verhaltenstherapie,

00:09:58: das ist die zweite große Schule in Deutschland und da wurde gesagt, na ja, das Denken, das können

00:10:03: wir wahnsinnig schwer beeinflussen, wenn ich jetzt dir sage, du darfst nicht an einen

00:10:07: rosa roten Elefanten denken, dann denkst du dran, das Kühlen, das ist auch schwer zu

00:10:11: beeinflussen, das machen ja manchmal in der Alltagssychologie Menschen ganz gerne zu sagen,

00:10:16: jetzt sei doch mal nicht traurig, aber das bringt auch nicht so. Und dann haben die Verhaltenstherapeutin

00:10:20: ursprünglich gesagt, na ja, vielleicht ist das Verhalten ja was, wo wir erstmal Anschlüpfungspunkte

00:10:25: finden können und dann wird das Denken und Fühlen damit mitbeinflusst. Das ist dann die

00:10:30: zweite Schule und da gibt es noch ganz viele weitere Schulen darüber hinaus, die vielleicht jetzt gar

00:10:36: nicht so bekannt sind und das liegt eben auch daran, dass die Krankenkassen in Deutschland eben viele

00:10:41: Jahre die Verhaltenstherapie und die tiefen Psychologie und Analyse letzten Endes mitbezahlt

00:10:48: haben. Und jetzt relativ neu ist die systemische Therapie auch in diesem Katalog drinne und das

00:10:54: ist natürlich jetzt eben auch eine Schule, die auf Jahrzehnte lange Erfahrungen legt und die

00:10:59: jetzt zum Beispiel in den Staaten eine ganz andere Stellung auch hat. Man kann vielleicht auch sagen,

00:11:04: die Systemik hat sich ja im systemischen Coaching, in der Beratung, in der Mediation auch weiteres

00:11:10: oder ein weiteres Zuhause gesucht und das liegt vielleicht auch eben daran, dass es keine Kassenleistung

00:11:15: war. Das heißt, die Systemik hat dann auch sich weitere Nische gefunden und da vielleicht auch

00:11:20: so ein bisschen die Wirtschaft gefunden. Und die systemische Psychotherapie ist jetzt, wie gesagt,

00:11:25: auch Kassenleistung seit letztem Jahr auch für Kinder und Jugendliche, also nicht nur für Erwachsene

00:11:30: und hier fokussiert man sich eben vor allem auf die sozialen Beziehungen. Man wird immer sagen,

00:11:37: Mensch, der ist ja nicht depressiv, weil der Spaß macht, depressiv zu sein. Das gibt ja einen

00:11:43: Grund dafür. Da muss es irgendeine Sinnhaftigkeit drin haben. Das muss irgendeine Lösung für etwas

00:11:47: sein, auch wenn ich vielleicht jetzt gerade noch gar nicht weiß, wofür das die Lösung ist und der

00:11:51: Schlüssel zu dieser Lösung liegt vielleicht nicht nur im Individuum selbst, sondern vielleicht auch

00:11:56: im ganzen System, in dem dieser Mensch gelebt hat und heute auch lebt und in den ganz vielen

00:12:00: unterschiedlichen Systemen. Das heißt, die Systemik versucht da eben auch die zwischenmenschlichen

00:12:05: Beziehung mit den Fokus zu nehmen. Jetzt muss man fairerweise sagen, wenn man heute sich diese

00:12:10: Schulen anschaut, dann haben sich diese ursprünglichen Gedanken sehr verbessert. Die sind sehr sich

00:12:15: sehr nahe gekommen. Die mischen sich alle gegenweite. Ich glaube, das aber nach wie vor vorherrscht,

00:12:19: dass das Menschenbild, in dem man sich so eher zu Hause fühlt und das wird bis heute durch diese

00:12:25: Schulen auch durchaus repräsentiert. Vielen Dank dafür. Das war sehr schön kurz und knackig.

00:12:31: Die Frage finde ich, die sich da sofort daran anschließt. Also für mich jetzt persönlich und

00:12:36: vielleicht auch für Menschen aus unserer systemischen Community. Was meinst du? Wie unterscheidet

00:12:42: sich aus deiner Perspektive die systemische Psychotherapie von systemischen Beratungs- und

00:12:47: systemischen Coaching-Ansätzen? Du hast das fast geahnt, wahrscheinlich, dass die Frage kommen könnte.

00:12:52: Ja, das ist eine total spannende und wichtige Frage und eine Frage, die auch in Findung ist. Ich bin

00:12:59: Dozent an einem Institut für Systemisches Coaching, wo mich das auch immer wieder von Personen, die in

00:13:07: Ausbildung sind, gefragt werden und dann gefragt werden, wo ist eigentlich die Grenze? Die Grenze

00:13:12: liegt erstmal bei der Diagnose. Wenn jemand eine Diagnose hat, dann ist das nichts, was in Beratung

00:13:18: oder in Coaching gehört, dann ist das was, was in Therapie gehört. Und dann finde ich auch immer

00:13:22: systemische Beratung und Coaching ist ein klar begrenzter Bereich. Also ich schaue auf ein Thema,

00:13:30: auf eine Herausforderung, auf dem Anliegen und dieses Anliegen sollte relativ klar begrenzt sein,

00:13:34: sodass man Lösungsorientiert da irgendwie was mit anfangen kann, Tools anbieten kann und so

00:13:40: irgendwie ein Prozess auch gut in einem Zeitrahmen, der eben auch klar abgegrenzt ist, zu einem Schluss

00:13:48: zu bringen. Wenn ich das Gefühl habe, da gibt es einen Nebenschauplatz und da gibt es einen

00:13:53: Nebenschauplatz und die müsste noch da hinschauen und um das zu verstehen, muss ich zurück in eine

00:13:57: Kindzeit noch gehen oder ähnliches, dann wäre das für mich ganz klar eben Thema, was eher in

00:14:01: Therapie gehört und weniger vielleicht in Beratung oder Coaching so. Und das ist natürlich die

00:14:06: Settingfrage. Wenn ich in der Wirtschaft bin und mit einem Team arbeite, dann arbeite ich nicht

00:14:11: psychotherapeutisch, dann arbeite ich mit Tools des Coachings vielleicht. Von daher ist das eine

00:14:17: Frage, die eben sehr schwer zu beantworten ist und gerade in Deutschland auch historisch gewachsen,

00:14:23: weil es eben auch einen großen subklinischen Bereich gibt an Personen, die vielleicht jetzt

00:14:27: keine Psychotherapeutin sind und diesen Bereich bedienen, was ich total super finde, was ich

00:14:33: total wichtig finde, weil das ist interdisziplinäres Arbeiten, das ist für Klientinnen immer

00:14:38: vorteilhaft, aber es ist hier von größter Wichtigkeit, wenn man sich selbst in dem ganzen

00:14:44: Bereich zu Hause sieht, für sich da eine Haltung zu finden, wo da eben die Grenzen liegen und wo

00:14:48: vielleicht auch die Grenzen liegen meiner Fähigkeiten und das geht in beide Richtungen. Ich

00:14:53: auch als Psychotherapeut habe auch vielleicht in Beratungskontext Themen, die kann ich nicht

00:14:59: gut abdecken. Ich habe von Change Management keine Ahnung, kann ich nicht gut abdecken,

00:15:03: das geht nicht so. Und da ist es dann ja auch in Ordnung, dass man für sich halt irgendwie

00:15:07: schaut, wo sind da die Bereiche, die ich gut abdecken kann und es gibt ein Medizin ethische

00:15:16: Grundlage der Nichtschädigung, die ich immer ganz wichtig finde, ich soll es nicht schlechter

00:15:20: machen und wenn ich da nicht von überzeugt bin, dann halte ich da lieber die Hände so ein bisschen

00:15:25: still. Ja, das passt glaube ich auch ganz gut zu dem Thema Intuition, also damit da gewisse

00:15:32: Intuition ranzugehen und zu fühlen, wann ist es stimmig und wann nicht. Ich habe vor kurzem mal

00:15:38: ein Podcast gehört, ich krieg es gerade nicht mehr zugeordnet. Ich glaube es war mit dem Professor

00:15:46: Carsten Schermuli, der sich auch mit New Work und so weiter auseinandersetzt, also falls du den

00:15:50: noch nicht kennst, sehr interessant, sehr inspirierend und sehr bodenständig unterwegs,

00:15:55: auch aus der Professorenrolle und so das, was er schreibt, finde ich, gibt schon ganz gute

00:16:01: Anregungen und da wurde tatsächlich auch die Studien der Wirksamkeit von Coaching beschrieben

00:16:10: und die Ergebnisse davon und tatsächlich hat mich ein Ergebnis sehr irritiert. Ich glaube ihn auch

00:16:16: beziehungsweise, ja, das füttert dazu, dass man drüber nachdenken sollte, was man mit diesem

00:16:21: Ergebnis macht und zwar, dass gerade Coaches, das ist jetzt genderneutral gedacht, mit sehr

00:16:28: langer Berufserfahrung die Haltung haben, dass sie alle Themen begleiten können. Genau und das ist,

00:16:38: glaube ich, dann in einem ethisch eher fragwürdigen Bereich, würde ich zumindest so das beschreiben,

00:16:44: dass man da halt schon gut schauen muss, weil du natürlich in der Selbstständigkeit alt in der

00:16:49: Rolle eines Coaches gewiss auch ökonomische Ziele hast oder vielleicht auch Beweggründe, warum du

00:16:56: gewisse Aufträge versuchst zu bekommen, aber Ethik und Urall sprechen eigentlich dagegen und das

00:17:02: finde ich tatsächlich so sehr schwierig in unseren Bereichen, ja, da sich selber vielleicht auch treu

00:17:08: zu bleiben oder der Ethik, die du gerade beschrieben hast, dann auch treu zu bleiben und die Nichtschädigung,

00:17:14: schöne Formulierung des Klienten und Klientinnensystems halt an erster Stelle zu stellen. Genau und also

00:17:21: ganz eng in einer systemischen Haltung ist ja das Nichtwissen verbunden und ein Supervisor von mir hat

00:17:29: mir mal gesagt, Michael, wenn du glaubst, du hast es verstanden, dann pass auf. Das war jetzt ein

00:17:37: Kollege, der viele, viele Jahre Berufserfahrung hat und das fand ich toll und das war was ich bei

00:17:42: mir irgendwie immer in meiner Haltung versucht mit zu integrieren. Ich will es nicht oder wenn ich

00:17:47: das Gefühl habe, ich habe das jetzt verstanden, da muss ich ganz besonders aufpassen und ich glaube,

00:17:54: das lädt ja dazu ein, wenn ich viele Erfahrungen gemacht habe, schon viele Prozesse begleitet habe,

00:17:58: dass ich dann auch schnell auf Lösung komme, aber da ist dann natürlich auch die andere Seite der

00:18:03: Medaille, dass wir passieren können, dass ich Aspekte durch mein Leading auch schon so sehr

00:18:12: eingrenzt oder fokussiere, dass meine Klientin gar nicht mehr die ganze Bandbreite ihrer Neugier für

00:18:18: sich entdecken können und ihre Vielfältigkeit in der Lösungsfindung vielleicht auch einschränken

00:18:23: und das wäre was, was ich im systemischen Denken, wo ich immer Freiheitsgrade aufmachen möchte,

00:18:27: eigentlich tunlichst versuche zu vermeiden und daher finde ich die Haltung des Nichtwissens,

00:18:34: was ganz spannend ist und klar, wenn man selbstständig ist, dann ist da immer dieses Thema, ich muss

00:18:41: ja auch was von Leben und das ist ja auch gut und das ist ja auch in Ordnung und gleichzeitig ist

00:18:45: das einfach bei mir und ich bin jetzt relativ jung, aber seit ich selbstständig bin, ein Prozess,

00:18:53: der noch auf keinen Fall aufgehört hat, da irgendwie auch von Auftrag zu Auftrag für

00:18:58: mich eine gute Haltung zu finden und einen guten Rahmen zu finden, in dem ich arbeiten möchte und

00:19:03: dem ich das auch gut vertreten. Aber es ist mir so wichtig, dass ich das, was ich mache,

00:19:07: eben gut vertreten kann, deswegen nutze ich da auch die Zeit, um mich da zu schärfen sehr gerne.

00:19:14: Ja, ich glaube diese Selbstreflektion oder gerade auch vielleicht auch zusammen mit

00:19:20: einer externen Supervision, das halt immer wieder zu forcieren und halt zu unterstützen,

00:19:26: damit wenn man nicht auf Betriebsblind wird, sondern vielleicht auch eher den Impuls von

00:19:30: außen nochmal bekommt mit "Überleg mal, nach welchen Grundsätzen handelst du da,

00:19:34: was ist dein innerer Wertekompass und bist du dir selbst weitern treu". Wahnsinnig wichtig,

00:19:39: Supervision im psychotherapeutischen Kontext ist so klar, wie Klosbrühe sag ich mal,

00:19:45: im Kontext von Coaching und so weiter, kriege ich immer wieder mit, dass Menschen das überhaupt

00:19:51: gar nicht so auf dem Schirm haben, von daher sich da immer wieder Person zu suchen, die einen da

00:19:56: auch mit begleiten können, einem helfen sich nochmal selbst in der Fragen, ist ein wichtiges

00:20:01: Qualitätsmanagement auch für die eigene Arbeit in einer Coaching-Welt, die eben sehr undefiniert ist

00:20:08: und ja viele Coaches auch gar nicht selbst so genau wissen, was Coaching jetzt bedeutet.

00:20:12: Ja, vielleicht um das so ein bisschen nochmal abzurunden, mal angenommen, ich bin jetzt in

00:20:18: der Rolle eines Klienten und einer Klientin und weiß nicht genau, wer mir jetzt eigentlich helfen

00:20:25: kann oder wie ich zu Unterstützung kommen kann, ganz gleich welches Anliegen und die Person würde

00:20:31: bei dir anklopfen oder anrufen sagen, lieber Michael, ich habe da gerade ein Thema, ich habe

00:20:36: vielleicht ein Problem, wie finde ich denn jetzt die für mich passende Unterstützung, was würdest du

00:20:42: der Person beraten, in diesem Fall sind Ratschläge glaube ich okay, sonst ja nicht, weil sie ja

00:20:47: sonst auch Schläge sind, wie wir sagen. Ja, jeder Ratschlag ist ein Schlag. Ja, es ist jetzt auch

00:20:53: eine ganz schwierige Frage zu beantworten und das ist auch eine kontroverse Frage. Ich weiß, dass

00:20:58: in der, ja in unserer Welt auch unterschiedliche Professionen unterschiedlich draufgucken und

00:21:04: dass auch eine Debatte ist, die sehr emotional geführt wird. Von daher, alle Antworten sind okay

00:21:11: und meine Antwort ist keine Wahrheit. Ich bin immer ganz klar der Meinung Diagnostik ist was,

00:21:18: Psychotherapeutin oder Psychatorin gelernt haben. Von daher, eine ganz klare Entscheidung ist,

00:21:26: dass jetzt was, was irgendwie klinisch ist oder atologisch, auch wenn das jetzt im Begriff ist,

00:21:31: den die Systemiker*innen überhaupt gar nicht gerne mögen, das entscheide ich mit meinem

00:21:37: psychotherapeutischen Hut. So, und wenn ich dann das Gefühl habe, ah nee, das ist überhaupt gar

00:21:43: nichts, was klinisch relevant ist, dann behandle ich das auch nicht mit Psychotherapie. Das darf

00:21:47: ich überhaupt gar nicht. Sondern dann würde ich es eher vielleicht mit Coachingmethoden oder

00:21:52: ähnlichen Tools versuchen anzugehen oder ich verweise. Also ich verweise auch als Psychotherapeut

00:22:01: sehr, sehr gerne an vielleicht eine Beratung, eine Eheberatung oder ähnliches, wenn ich sage,

00:22:06: ja okay, das kann ich grad nicht abdecken, aber das ist auch kein psychotherapeutisches Thema.

00:22:10: Von daher, die Grenzen dazwischen, die sind nicht klar aufzuzeichnen. Da appelliere ich sehr,

00:22:21: sehr stark an wieder die Moral aller Menschen, die in unserem Kontext arbeiten, hier auch wirklich

00:22:28: sich selbst zu prüfen und in Unsicherheiten lieber die Klientinnen dann vielleicht mal zu einem

00:22:33: Kollegen und Kollegen zu schicken, die vielleicht nochmal andere Qualifikationen haben und hier

00:22:37: auch die Vielfältigkeit in unserem Kontext zu nutzen, um hier letztendlich eine Lösung zu

00:22:44: finden, die für die Klientinnen am besten sind. Weil ich arbeite nicht, weil ich ein gutes Leben

00:22:48: haben möchte, sondern es geht ja in erster Linie darum, dass die Menschen die Unterstützung brauchen

00:22:55: und in einer vulnerablen Phase vielleicht sind. Hier auch die beste Unterstützung bekommen, die

00:23:01: möglich ist. Und das finde ich ganz wichtig, diese Haltung auch mitzutragen und da unterscheidet

00:23:09: man sich dann ja auch sehr arg von dem, was man manchmal in sozialen Netzwerken, in Form von

00:23:13: Coaching oder ähnliches kennenlernt, was ich sehr, sehr problematisch finde und wo ich finde, alle

00:23:18: Personen, die sich Coaches nennen, mit Vereintenkräften gegen anarbeiten dürfen und sollten, solange das

00:23:25: auch noch nicht gesetzlich rechtlich irgendwie gekehrt ist. Ja, dazu mag ich gerne nochmal auf

00:23:31: unsere erste Folge "Haltung statt Hype" verweisen, weil wir uns da auch schon ein bisschen mehr darüber

00:23:37: ausgelassen haben zu dem Thema Umgang mit Coachs, um es mal sozusagen, also da gibt es, glaube ich,

00:23:43: da ganz gute Punkte, die wir da schon aufgegriffen haben und wir reden auch im systemischen Netzwerk

00:23:50: immer wieder darüber, dass wir da eher nach draußen gehen, um Unterschiede aufzuzeigen und

00:23:56: um auch da Menschen in die Selbstverantwortung zu überführen und zu sagen, überlege, welche Art

00:24:02: von Unterstützung für dich, die wirklich passende ist und werde nicht Opfer von Manipulationen in

00:24:07: dem Behalt aufzeigen, was vielleicht auch Manipulationen ist, weil wir versuchen im systemischen

00:24:13: eher Manipulationsarm, ich weiß gar nicht, ob Manipulationsfrei überhaupt existiert, weil was

00:24:18: ist alles Manipulation so, aber wir versuchen ja nicht zu überreden, dass jemand bei uns einen

00:24:25: Begleitprozess beginnt, sondern wir machen ja ein Angebot, auch wenn das manchmal, finde ich,

00:24:30: mit den wirtschaftlichen Interessen in einem kleinen Konflikt steht. Mani, dass ich nochmal kurz

00:24:36: ergänzen darf. Im Systemisch- und Psychotherapie ist es oftmals notwendig, viel strenger zu

00:24:42: strukturieren und den Rahmen zu halten, als es im Coaching notwendig ist. Daher, wenn ich da merke,

00:24:48: zum Beispiel als Coach, ich müsste hier so einen strengen Rahmen irgendwie fassen und da schon

00:24:52: fast auch diesem Prinzip der Eigenverantwortung der Klientin das mit einschränken, das finde

00:24:58: ich auch mal ein ganz klares Zeichen dafür. Das ist eigentlich vielleicht auch kein Coaching mehr

00:25:02: und vielleicht bedarf es hier dann vielleicht auch nochmal seit mal eine Stufe mehr, um hier

00:25:06: dieser Ambivalenz für sich gut auffangen zu können. Ja, danke, danke nochmal für die

00:25:12: Ergänzung und grundsätzlich, glaube ich, empfiehte sich ja immer, Gespräche in Anspruch zu nehmen,

00:25:17: um halt zu ergründen, wer könnte die passende Person sein und ein seriöser Coach oder auch

00:25:22: eine seriöse Beraterin würde vermutlich auch einen Erkennen lernen, Gespräche sehr niedrig

00:25:27: schwellig anbieten, so dass es kein Problem ist, das halt auszuloten, bist du bei mir jetzt richtig

00:25:32: oder wäre es vielleicht an anderer Stelle passender, ne? Ja, und das gilt auch für systemische

00:25:38: Therapeuten. Also es gibt durchaus Personen, wo ich sehe, da wäre eine psychotherapeutische

00:25:45: Behandlung notwendig und da verweise ich trotzdem, weil ich vielleicht das Gefühl habe, das Thema,

00:25:50: das kann ich nicht gut begleiten, vielleicht aus fachlichen Gründen oder ähnlichen würde.

00:25:54: Und da so den Anspruch, man muss irgendwie alles können, alles wissen, zu allem um eine Antwort

00:26:00: haben, das wird ja oftmals in der Wirtschaft auch von einem befordert, wenn man irgendwie extern

00:26:05: eingekauft wird, dann guckt das Team mit großen Augen und will jetzt da irgendwie die Allrounder-Lösung

00:26:10: haben, das ist einfach unsystemisch, das funktioniert nicht unsystemisch und arbeiten

00:26:14: und das ist vielleicht die größte Herausforderung wirklich in der Anwendung, damit einen guten

00:26:20: Umgang zu finden, ohne das Gegenüber auch alleine zu lassen. Aber manchmal ist da der Verweis

00:26:27: an eine andere Person auch genau das, was es benötigt. Ich habe noch eine letzte Frage so zu

00:26:32: diesem Themenkomplex, die mir auch gerade durch den Kopf geht. Meistens bin ich immer so ein

00:26:37: Durchschnitt der Meinungen und Fragen aus unserer Zuhörenden schafft, deswegen platziere ich sie

00:26:41: hier auch nochmal, wenn du jetzt systemischer Psychotherapeut bist und wir aber auch Menschen

00:26:47: da draußen haben, die systemische Therapie, die Ausbildung gemacht haben und keine psychologischen

00:26:55: Psychotherapeuten sind. Was ist denn da eigentlich wiederum der Unterschied? Weil das tatsächlich

00:26:59: beschäftigt mich diese Frage schon lange, weil ich selber überlegt habe, macht es für mich Sinn,

00:27:03: nach der systemischen Beratungsausbildung, die ich unendlich schätze, noch dieses extra Jahr

00:27:09: einmal drauf zu setzen und wen kann ich denn da eigentlich unterstützen? So, kannst du was dazu

00:27:15: sagen? Schwierig, also das ist wirklich, das ist historisch gewachsen. Also die systemische Therapie

00:27:22: unterscheidet sich jetzt nicht wahnsinnig von der systemischen Psychotherapie. Am Ende ist es so,

00:27:28: die Frage, was jetzt zur Approbationsausbildung befähigt, ist eine Frage, die eher rechtlicher

00:27:37: Natur ist. Es gibt in Deutschland einen wissenschaftlichen Beirat und der wissenschaftliche

00:27:41: Beirat hat den Job zu prüfen, ob bestimmte Therapieschulen oder Therapieverfahren den

00:27:49: wissenschaftlichen Anspruch genügen. Und daran ist es lange in der Systemik gescheitert. Da gab es

00:27:55: nicht die passenden Studien, um das zu ermöglichen. Systemische Therapie gab es natürlich trotzdem

00:28:04: und das ist dann auch der Bereich, in dem diese systemischen Therapeutenausbildungen zu verorten

00:28:09: sind. Und dann irgendwann hat der wissenschaftliche Beirat die Studienlage als ausreichend bewertet

00:28:16: und gibt dann eine Empfehlung an den GBA, den gemeinsamen Bundesausschuss und der nimmt das dann

00:28:21: in den Katalog der Krankenkassen eben auf. Und der definiert dann eben auch, es braucht es eigentlich

00:28:25: alles um eine Approbationsausbildung, also Stundenumfang, Selbsterfahrung, Supervision und so

00:28:30: weiter und so fort. Und wenn man dieses Potpuri dann macht, dann kann man mit einem Studium als

00:28:38: Psychologe, das braucht es eben, das Masterstudium, eben abprobiert, ob Psychologischer Psychotherapeuts

00:28:43: werden. Und das befähigt, eine mit Krankenkassen abzurechnen. Das heißt jetzt aber nicht, dass

00:28:48: Personen, die eine systemische Therapieausbildung gemacht haben, weniger qualifiziert sind oder

00:28:54: weniger gut sind oder ähnliches oder dass diese Ausbildungen weniger gut sind oder ähnlich. Also

00:28:59: da kann man keine Aussage zu treffen. Das ist wirklich am Ende dann nur der Standard, der

00:29:04: erreicht werden soll und das finde ich ist ja auch durchaus was ganz sinnvoll ist, um wirklich

00:29:11: zu garantieren, dass die Menschen ausreichend qualifiziert sind, um Menschen mit psychischer

00:29:16: Erkrankung gut begleiten zu können. Und das sind viele Stunden, das muss man, ich muss einmal

00:29:21: kurz überlegen, ich glaube, es sind 4.200 Stunden, die ich dadurch gemacht habe. Das ist im Vergleich

00:29:26: dann vielleicht mit manchen sonstigen systemischen Weiterbildungen natürlich etwas Vielfaches.

00:29:32: Von daher, das ist auch was, wo ich immer sage, ich finde es toll, dass es das so gab. Ich hätte es

00:29:37: niemals freiwillig quasi so gemacht, glaube ich, irgendwie berufsbegleitend. Das ist dann ja

00:29:42: wirklich so ein ganzer Weg, den man nochmal einschlägt, der mehrere Jahre dauert, aber der

00:29:48: mit Sicherheit auch wirklich hilft dabei ein möglichst umfassendes Bild über all diese

00:29:54: unterschiedlichen Punkte zu erlangen, die es benötigt, um Menschen psychotherapeutisch gut

00:29:59: begleiten zu können. Und dann gibt es viele Menschen, die das nie gemacht haben und mit

00:30:03: Sicherheit viel qualifizierter sind als ich. Das ist ja wiederum auch total spannend. Also das

00:30:09: ist ja auch, wenn wir diese ganzen Weiterbildungen und auch die Zertifizierung und Anerkennung

00:30:14: schätzen, der noch ja auch sehr auf die Person und Persönlichkeit ankommt, die dann halt

00:30:19: schlussendlich dort wirken möchte oder wirksam werden möchte. Wenn ich mich daran erinnere,

00:30:24: auch in unserer Weiterbildung, da gab es sehr starke Unterschiede. Ich erinnere mich zum Beispiel an

00:30:29: sehr junge Kolleginnen. Da waren zwei damals dabei, die waren so Mitte 20. Die eine hat in

00:30:36: den Anfangszeichen noch nicht einmal studiert, sondern eine Erzieherausbildung gemacht. Die

00:30:41: war so gut in Gesprächsführung schon ohne diese Weiterbildung und die hat sich dann quasi dadurch

00:30:47: nochmal abrunden lassen. Und die ist halt einfach mit einem persönlichen Schatz darauf

00:30:51: getreten, von dem sie vielleicht noch gar nicht wusste, dass sie diesen Schatz in sich trägt.

00:30:55: Und das war unendlich toll zu beobachten. Und das hast du natürlich auch da immer, ne?

00:30:59: Genau. Und dann weiß man nie und das finde ich immer sehr entlastend für die Arbeit. Alle

00:31:05: Menschen docken an unterschiedlichen Systemen unterschiedlich gut an und es ist auch egal

00:31:10: Du kannst 50 Jahre Berufserfahrung hinter dir haben und in einem System überhaupt nicht andocken.

00:31:16: Und das hat dann vielleicht gar nichts mit deinen Qualifikationen.

00:31:19: Es passt vielleicht einfach nicht.

00:31:21: Und auch das sollte man sich ja auch immer erlauben, wenn man im systemischen Kontext arbeitet.

00:31:27: Und was du sagst, ist ja, der Kern am Ende wird die Beziehung, egal ob in der Therapie, ob im Coaching.

00:31:34: Es geht um Beziehung.

00:31:35: Und deswegen ist die Systemik so toll, weil eben dieser Beziehungsaspekt ja auch im Fokus gerückt wird.

00:31:40: Und wir wissen ja auch von Wirksamkeit und Studien, dass immer die Beziehung das ist, was wirksam ist.

00:31:45: Und das gilt für alle Verfahren.

00:31:46: Und dann ist eben die Frage, wie gelingt es mir gut?

00:31:51: Und das war in diesem Begriff Manikulation genannt, also gut Beziehung zu gestalten.

00:31:56: Und das hat auch sehr viel damit zu tun, dass ich sehr viel Arbeit in mich selber investiere.

00:32:01: Was jetzt ja gerade bei Psychotherapeuten im Rahmen der Selbsterfahrung wirklich ganz, ganz ausführlich passiert.

00:32:08: Und das finde ich sehr wichtig.

00:32:10: Das ist was, was ich auch immer in Coaching-Ausbildung oder weiteren Ausbildungen versuche,

00:32:16: nochmal mitzutragen, wie wichtig das da auch ist, neben all den Tools, die man kennenlernt,

00:32:22: neben all den tollen Modellen, die es ja auch gibt.

00:32:25: Nicht zu vergessen, dass es da noch eine ganz weitere Ebene, die essentiell dafür ist,

00:32:30: gut Prozesse begleiten zu können.

00:32:33: So, und genau, das geht über Beziehung und Beziehung geht auch ganz viel damit,

00:32:37: wie die Beziehung als Prozessbegleitung zu mir selbst ist.

00:32:42: Ja, auch ein schöner Aspekt.

00:32:45: Danke dafür.

00:32:46: Ich glaube, wir konnten als Zuhörende davon sehr viel lernen.

00:32:50: Wenn es noch Fragen aus unserer Zuhörenden schafft, gibt,

00:32:52: dann könnt ihr uns die natürlich jederzeit stellen, entweder direkt an Michael

00:32:56: oder sonst auch an hallo@systemischesnetzweck.de und wir leiten das entsprechend weiter.

00:33:01: Die Frage, die sich mir jetzt stellt, nachdem du erzählt hast, aus welchem Stall du guckst,

00:33:06: also sprich, Psychologie studiert und dann halt so deinen eigenen Weg gefunden,

00:33:11: würdest du dich heute als Systemiker bezeichnen?

00:33:15: So 120 Prozent.

00:33:18: Ganz offengestellte Frage.

00:33:21: Nee, das ist, wie ich mich beschreibe, ich würde mich nicht als Coach beschreiben

00:33:26: oder als Mediator, ich bin Systemiker.

00:33:29: Und ich benutze meine systemische Haltung, mein systemisches Wissen in unterschiedlichen Kontexten,

00:33:35: sei es in der Wirtschaft, sei es im therapeutischen Kontext,

00:33:37: aber in erster Linie, was alles verbindet, ist die Systemik, für die ich brenne

00:33:42: und die ja eigentlich wieder umbrella-term über all diesen unterschiedlichen Verfahren auch überschwebt.

00:33:47: Und dann bin ich manchmal ganz traurig, wenn ich am Off-Dorm-Tuzizent bei Mediationsausbildung

00:33:53: und die wissen manchmal gar nicht, dass das auf der Systemik entspringt

00:33:56: und dann werde ich ganz traurig, weil mein systemisches Herz gelutet

00:33:59: und ich denke, nein, das ist ja die Basis der Arbeit, die wir da betreiben

00:34:04: und ich will mich immer und auch mit Vollüberzeugung als Systemiker definieren.

00:34:10: Du hast gerade was Spannendes gesagt, was ich bisher auch noch nicht wusste,

00:34:12: aber das macht gerade sehr viel klar in meinem Kopf.

00:34:15: Du hast gerade gesagt, Mediation der Ursprung sei Systemik.

00:34:19: Das wusste ich nicht. Kannst du drei Sätze mehr dazu sagen, bitte?

00:34:22: Auch. Es wäre jetzt schwer, jetzt gibt es nur noch Menschen, die sagen,

00:34:26: aber na ja, wenn man sich die Mediation anschaut

00:34:30: und die Grundlagen der Mediation, dann ist das die systemische Haltung.

00:34:34: Es geht um Allparteiligkeit, es ist ursystemisch.

00:34:37: Es geht darum, Lösungsaskäse, Ursystem, also all die Grundlagen der Mediation

00:34:43: sind die systemischen Grundlagen.

00:34:45: Das heißt, natürlich kann da auch ein bisschen humanistische Psychologie

00:34:48: mit eingeflossen sein und auch vielleicht mal ein bisschen Verhaltenstherapie.

00:34:52: Aber meins sagen Sachen Mediation ein ursystemisches Verfahren.

00:34:56: Es geht um das Mehr-Person-Setting.

00:34:58: Man hat mehr als eine Partei da sitzen, das ist das ursystemische Arbeiten.

00:35:02: Das heißt, Mediation ist eigentlich sehr systemisch,

00:35:06: aber das bleibt unser Geheimnis.

00:35:09: Das wäre jetzt einfach nicht kurz ein bisschen teilen, aber egal.

00:35:12: Ja, aber das macht es total deutlich.

00:35:14: Ich gerate immer mal wieder in solche Prozesse, wo es halt viel Spannung gibt,

00:35:19: gerade in Unternehmen oder in Gruppen, manchmal auch in Zweikonstellationen.

00:35:23: Und hatte mich schon immer gewundert, dass alleine mit dem Transportieren

00:35:29: unserer Grundhaltung oftmals halt geholfen hat, tatsächlich

00:35:35: in zwei Parteien wieder zueinander zu bringen, weil halt viel mehr Akzeptanz,

00:35:40: plötzlich Wertschätzung, Perspektivwechsel usw. möglich wurde.

00:35:43: Und dann dachte ich, was mag wohl eine Mediationsausbildung bringen.

00:35:48: Also irgendwie hatte ich aber auch nicht den Sog dahin, eine solche Weiterbildung zu machen,

00:35:51: sondern dachte, nee, für mich, für meinen Teil und für meinen Arbeitsumfeld reicht das halt vollkommen.

00:35:56: Aber dann, wenn du das so beschreibst, dann denke ich, dann ist das ja auch ganz schlimm.

00:36:01: Genau, Mediation ist Systemik.

00:36:03: Sieht man ja auch, wenn man sich die Ursprüngung der Systemik anschaut,

00:36:06: das entspringt ja der Familientherapie.

00:36:08: Das ging ganz oft ja auch um familiäre Konflikte.

00:36:11: Es entspringt also den Paar Setting, also Paare kommen zusammen.

00:36:15: Das ist auch ein systemischer Kontext.

00:36:18: Da geht es ja auch oftmals um Konflikte.

00:36:20: Und dann geht es ja darum, unterschiedliche Perspektiven rüber zu källnen.

00:36:23: Und das ist ja das, was in Mediation passiert.

00:36:26: Ja, ja cool, danke.

00:36:28: Wir reden ja ganz gerne mal so in unseren Welten und Blasen über Systemik, systemische Haltung und Co.

00:36:34: Und ich habe mir in diesem Podcast angewöhnt, mal die Frage zu stellen,

00:36:38: wenn du eine Maßbewohner, einer Maßbewohnerin erklären dürftest, was ist eigentlich Systemik?

00:36:43: Was wäre deine Antwort?

00:36:45: Das Glas ist voll mit Wasser und mit Luft, sage ich immer so gerne.

00:36:50: Das beschreibt für mich die Systemik so gut Systemik.

00:36:54: Da geht es in erster Linie um Beobachten und Beobachten mit einer nicht wertenden, aber eher ressourcenorientierten Haltung.

00:37:02: Das ist systemisches Arbeiten und systemisches Arbeiten ist es nicht besser zu wissen,

00:37:08: sondern systemisches Arbeiten ist interessierte Feldforscherin zu sein

00:37:13: und Menschen dabei begleiten, zur eigenen Lösung zu kommen.

00:37:17: Das ist Systemik für mich.

00:37:19: Danke für die kurz und knackige Zusammenfassung.

00:37:22: Wahrscheinlich sollten wir am Ende des Jahres ein Best-of von euren Antworten machen und das nochmal zusammenstellen.

00:37:27: Vielen Dank dafür.

00:37:29: Wir waren jetzt ein bisschen auf der Reise aus deiner Vergangenheit so über das Fachgebiet der Psychotherapie in Richtung Systemik unterwegs.

00:37:39: Wie sieht denn heute deine Arbeitswelt aus?

00:37:43: Was hat sich verändert seitdem und was sind so die Rollen und Hüte, in denen du heute auftrittst?

00:37:49: Ja, das ist ein Wandel, wie es im systemischen Jahr auch immer sein sollte.

00:37:55: Man muss jetzt dazu sagen, ich habe mich nach meinem Master selbstständig gemacht und bin in erster Linie mit der Teamwork statt.

00:38:06: So heißt meine kleine Unternehmung unterwegs und begleitet dort Teams im Bereich Teamcoaching, Mediation,

00:38:17: oftmals auch Führungskräfte und gebe auch immer wieder und das ist ja das Potpourri, was viele dann in der Wirtschaft anbieten, Trainings.

00:38:26: Da ist mein Fokus immer psychologisch, das ist, woher ich komme.

00:38:30: Das heißt, ich mache viel im Bereich Kommunikation, psychologisch, also psychische Gesundheit.

00:38:36: Ich mache viel im Thema Resilienz, Führung aus Coaching-Haltung, also diese ganzen Themen.

00:38:43: Das war eigentlich immer mein Hauptstandpunkt, weil jetzt muss man ja auch, ehrlich sagen, die Ausbildung zum Psychotherapeuten ist sehr hochschwellig.

00:38:54: Das ist teuer, man verdient richtig schlecht.

00:38:58: Und dann ist ja auch wirklich immer die Frage, wie kann man diese Hürde im Alltag für sich überwinden?

00:39:06: Das ist dann ja das, was ja auch wirklich schade ist.

00:39:09: Vielen Menschen bleibt die Ausbildung zum Psychotherapeuten verwehrt, weil diese Hürde nicht genommen werden kann.

00:39:17: Und das war damals fast so ein bisschen vielleicht auch meine Motivation, mich selbstständig zu machen, weil ich gesagt habe,

00:39:21: "Ne, ich habe ein Master, ich will auch selbstbewusst sein, ich kann was, ich will auch Geld verdienen."

00:39:28: Und das war dann der Grund, warum ich mich selbstständig gemacht habe.

00:39:31: Und dann habe ich meine Ausbildung zum Psychotherapeuten parallel gemacht und in den letzten vier Jahren sehr viele Teams begleitet.

00:39:41: Ich mache vor allem immer wieder Behörden, aber eher Konzerne, also ich bin meist im recht großen Unternehmen unterwegs.

00:39:52: Und dann bin ich Dozent, Dozent für Systemisches Coaching, für Mediation, das habe ich gerne gemacht.

00:39:58: Das ist ein Standbein, den ich habe und mache viel dann auch tatsächlich und sehr gerne im NGO Bereich.

00:40:05: Das hat dann mit meinen persönlichen Werten zu tun.

00:40:07: Ich begleite zum Beispiel jetzt ein neues Vorherrn, ein anderes Projekt, wo es um queere Jugendliche geht,

00:40:16: wo Berater*innen ausgebildet werden, queere Jugendliche zu begleiten.

00:40:19: Erst über Chat, jetzt über Video.

00:40:21: Das ist ein Projekt, das begleite ich, Schule, mache Supervision.

00:40:28: Das finde ich auch immer wichtig, dass man Projekte hat, die auch so ein das Gefühl von Sinnhaftigkeit geben.

00:40:35: Das ist das eine, meine Ausbildung zum Psychotherapeuten habe ich jetzt kürzlich beendet

00:40:40: und ich bin kürzlich aus Köln weggezogen, wo ich...

00:40:44: Hat sich ein Glückwunsch nebenbei nochmal, nicht wahr?

00:40:46: Nach dieser langen Reise, herzlichen Glückwunsch.

00:40:49: Das war eine lange Reise, aber man kann es sich gar nicht vorstellen,

00:40:53: zumal ich ja auch eigentlich schon Psychologie studiert hatte

00:40:57: und ich tatsächlich zwölf Jahre jetzt gebraucht habe zu diesem Punkt.

00:41:02: Das muss man sich mal auf der Zunge zergehen lassen, was das für ein Weg ist.

00:41:05: Aber ich bin dann aus Köln weggezogen, aus Land gezogen

00:41:07: und würde gerne eine Praxis aufmachen mit Kassensitz, dieses Thema aufs Land bringen.

00:41:13: Das gibt es ja auch noch nicht und da habe ich viel Lust drauf.

00:41:17: Aber das ist jetzt was, was ich jetzt auch neu aufbaue.

00:41:20: Und in Zuge definiere ich auch nochmal das Thema Selbstständigkeit in Wirtschaft neu.

00:41:25: Da muss ich für mich jetzt auch mal gucken, wie ich dort gut, lange, gesund arbeiten kann

00:41:32: und alle, die selbstständig in dem Kontext sind, die wissen glaube ich ganz gut, was ich damit meine.

00:41:36: Das ist auch ein Kontext der Spezialist, der viel Flexibilität benötigt,

00:41:42: der bei Zeiten auch wirklich hohe Anforderungen an einstellt.

00:41:46: Und da bin ich tatsächlich gerade auch so ein bisschen mich am umorientieren.

00:41:50: Bisher war mein Leben viel durch Reisen aus.

00:41:54: Ich habe manchmal gesagt, bin auf Deutschland Tournee, weil ich gar nicht mehr zu Hause war,

00:41:58: sondern nur noch irgendwie rumgefahren bin und das darf auch weniger werden.

00:42:03: Und daher versuche ich da jetzt mit meiner Praxis erstmal wieder einen neuen Kernpunkt

00:42:08: oder Mittelpunkt im Leben zu finden.

00:42:10: Ja und dann, das hast du ja am Anfang auch schon kurz erwähnt,

00:42:13: habe ich noch ein ganz kleines Standbein.

00:42:15: Das ist mein kleines Start-up Emotionswelten.

00:42:18: Der Hintergrund war, ich bin ja in vielen systemischen Kontexten unterwegs.

00:42:23: Das habe ich ja gerade schon erzählt.

00:42:26: Und irgendwann war der Schlüsselmoment für mich, ich muss emotionsfokussiert arbeiten.

00:42:33: Gerade in der Wirtschaft sind viele ja kognitiv überreguliert.

00:42:36: Die denken ganz viel und können auch gut denken und die meisten können auch besser denken als ich.

00:42:39: Das habe ich sehr früh gemerkt.

00:42:41: Und dann habe ich irgendwann für mich herausgefunden,

00:42:44: naja, aber um den Veränderungsprozess gut anstoßen zu können, müssen wir irgendwie an die Emotionen ran.

00:42:48: Und das wird ja auch in vielen Ausbildungen immer mal wieder so gepredigt,

00:42:51: aber wie man jetzt an die Emotionen ran kommt, das ist gar nicht so einfach.

00:42:55: Und dann wird viel gesagt, es hat auch viel mit Beziehung zu tun.

00:42:57: Aber sobald es mit Emotionen wird, wird es für mich oftmals sehr schwer greifbar.

00:43:01: Und das habe ich auch bei mir gemerkt, dass ich gedacht habe,

00:43:03: ich sage immer, ich will emotionsfokussiert arbeiten, aber wie geht das?

00:43:07: Und dann gibt es sehr viele tolle Tools.

00:43:10: Und ich habe dann irgendwann für mich, so war ein Prozess,

00:43:14: dass ich gedacht habe, ich brauche ein Tool, was wirklich zu mir und meinen Prozessen passt

00:43:18: und was vielfältig eingesetzt werden kann.

00:43:20: Ich bin manchmal in einer Psychotherapie, habe ich eine Familie vor mir

00:43:23: und dann ist da ein 8-Jähriger und der soll genauso damit arbeiten können wie ein CEO,

00:43:29: ohne dass die schreien weglaufen.

00:43:31: Und die dürfen gerne schreien weglaufen, aber es soll irgendwie anwendbar sein

00:43:36: und darüber bin ich dann zu den Emotionswelten gekommen,

00:43:39: wo ich eben Tools als One-Man-Show sage ich mal herstelle.

00:43:44: Fast wie ein kleines Hobby, wo ich wirklich versuche, Tools zu erstellen,

00:43:52: mit dem man mit Emotionen arbeiten kann, aber die niedrigschwellig sind,

00:43:57: wo man nicht sofort denkt, oh Gott, Psycho-Hilfe, was passiert hier gerade,

00:44:01: sondern wo man sagt, ja okay, das fühlt sich natürlich an einem Prozess.

00:44:04: Und das kann ich vielfältig nutzen, das kann ich spielerisch nutzen.

00:44:07: Da braucht man nicht irgendwie erst mal 6 Bücher um das zu lernen,

00:44:10: sondern die kann man einfach gut integrieren.

00:44:12: Und das habe ich vor drei Jahren gestartet und ja auch das mache ich gerne.

00:44:19: Von daher, ja, eine vielfältige Basis.

00:44:25: Ja, danke.

00:44:27: Das ist quasi auch die Überraschung gewesen,

00:44:30: dass du mir in meinen Postkorb geschickt hast, wozu wir am Ende,

00:44:35: um Anschluss an diese Folge noch kurz etwas sagen werden.

00:44:38: Somit bleibt gerne dran.

00:44:40: Ich finde die Beschreibung dessen, was gerade so ist,

00:44:44: oder wie sich das auch bei dir entwickelt hat,

00:44:46: kommt mir sehr bekannt vor aus vielen Selbstständigrollen heraus

00:44:49: und vielleicht auch dann irgendwann dieses Bedürfnis,

00:44:51: weniger reisend unterwegs zu sein

00:44:54: und mehr vielleicht auch ja präsent in einem eigenen System zu sein

00:44:59: oder in einem System, vielleicht auch in einer Partnerschaft.

00:45:02: Und ich stelle mir gerade die Frage,

00:45:04: welchen Einfluss hat eigentlich bei dir die Digitalisierung

00:45:09: oder die digitalen Möglichkeiten auf deine berufliche Tätigkeit.

00:45:13: Was hat sich da bei dir in den letzten Jahren im Hinblick darauf verändert

00:45:17: oder was siehst du auch noch für Veränderungen,

00:45:20: gerade vielleicht auch im Bezug auf KI?

00:45:23: Ja, ja, also ein ganz heißes Thema.

00:45:27: Ich habe mich selbstständig gemacht und dann kam schnell Corona.

00:45:30: Von daher habe ich früh lernen müssen.

00:45:34: Wie kann ich denn eigentlich digital arbeiten?

00:45:39: Und dann war es mir immer wichtig.

00:45:41: Ich habe selbst viele Fortbildungen auf deren Corona gemacht.

00:45:43: Dann passiert ja manchmal, dass das Leute so eine Flip-Shot

00:45:46: irgendwo hinten im Raum haben und irgendwie arbeiten.

00:45:49: Also werden sie in physischer Präsenz und machen einfach eine Kamera an.

00:45:53: Und da habe ich früh für mich gemerkt,

00:45:55: da will ich die Möglichkeiten, die es da auch gibt,

00:45:57: auch gut nutzen, um Menschen auch wirklich digital gut begleiten zu können.

00:46:00: Weil das ist möglich.

00:46:03: Von daher, ich arbeite auch digital.

00:46:09: Jetzt ist es aber auch so, ich arbeite sehr gerne in physischer Präsenz.

00:46:14: Das muss ich auch sagen, weil ich doch immer wieder merke

00:46:18: in digitalen Prozessen, ich merke nicht alles.

00:46:21: Und das liegt wahrscheinlich an mir.

00:46:23: Es gibt auch Menschen, die mehr merken als ich.

00:46:26: Aber ich habe immer wieder gemerkt, da gehen mir Dinge.

00:46:29: Von daher finde ich das physische Arbeiten von großer Wichtigkeit.

00:46:32: Ich arbeite oft in hybriden Formaten im Sinne,

00:46:35: dass man sich mal physisch trifft, mal virtuell trifft.

00:46:40: Das Thema Beziehung ist ja ganz wichtig.

00:46:42: Und ich finde es wichtig, wie kann ich Beziehung im digitalen Raum gestalten.

00:46:45: Das ist von größter Wichtigkeit.

00:46:47: Und das Thema KI, das wird auch gerade psychotherapeutisch heiß diskutiert.

00:46:52: Und da passiert ja auch viel mit Therapie-Apps und Ähnlichem.

00:46:57: Ich habe da eine klare Haltung zu.

00:46:59: Ich finde das super.

00:47:01: Ich finde, das ist eine tolle Ergänzung.

00:47:03: Und gleichzeitig habe ich fast das Gefühl, je mehr KI

00:47:07: und je mehr digital in unserem Leben stattfindet,

00:47:10: desto größer wird das Bedürfnis nach Begegnung.

00:47:13: Und manchmal auch nach physischer Begegnung.

00:47:16: Von daher habe ich schon fast das Gefühl,

00:47:18: dass gerade dieses Thema in Coaching, in Beratung, in Therapie

00:47:22: auch wirklich mal wieder einen Menschen vor sich zu haben im Raum

00:47:25: und das Gefühl im Raum zu haben,

00:47:27: dass es da fast auch ein wachsendes Bedürfnis nach gibt.

00:47:30: Und ich merke das selber.

00:47:31: Ich nutze da so privat viel KI

00:47:34: und da verschwinden ja manchmal so ein bisschen die Grenzen,

00:47:37: was ist jetzt echt und was ist KI.

00:47:39: Und das ist dann ja auch eine philosophische Frage.

00:47:41: Von daher denke ich aber gerade,

00:47:43: dass diese Ambivalenz in Zukunft,

00:47:46: gerade Menschen, die mit Menschen arbeiten, viel beschäftigen wird.

00:47:51: Das wird eine spannende Entwicklung.

00:47:53: Denke ich auch.

00:47:55: Und ich dock da so ein bisschen auch an dem an,

00:47:58: was du gesagt hast, dass das aufgrund der vielleicht

00:48:01: ständigen digitalen Arbeit, der digitalen Kommunikation,

00:48:06: das Bedürfnis so stark wird oder ist nach Begegnung,

00:48:11: also nach präsenter Begegnung.

00:48:13: Und ich denke auch sofort wieder an dieser Stelle,

00:48:15: ich habe, glaube ich, in unserem Podcast Ihnen schon,

00:48:18: der weht an Hartmut Rosa und seinen Resonanzbegriff,

00:48:22: dass wir Resonanz quasi erleben, wenn etwas unverfügbar ist.

00:48:26: Und wenn wir auch in diese Spüren kommen, zum Beispiel,

00:48:29: wenn wir singen, wenn wir mit Menschen aus versehen

00:48:32: bei einer Party in der Küche in diesen Deep Talk kommen,

00:48:36: wenn wir uns zufällig auf der Straße begegnen

00:48:38: mit einer fremden Person in den Kontakt kommen,

00:48:40: mit der Natur eher ins Erleben kommen und so weiter und so fort.

00:48:44: Und ich glaube, das haben wir oftmals nicht mit,

00:48:46: also in digitalen Räumen.

00:48:48: Ich merke das gerade am Beispiel der Musik und KI.

00:48:52: Also ich experimentiere auch ganz viel rum,

00:48:54: also mit allen möglichen Tools, sei es jetzt im Coaching-Kontext

00:48:57: oder eben zum Beispiel mit Musik.

00:48:59: Und habe festgestellt, ich kann ganz schnell Soundsnips zu produzieren,

00:49:04: die auch andere erfreuen.

00:49:06: Also gerade elektronische Musik kriegst du instrumentell wunderbar hin

00:49:10: und kannst dir dann so eine Home-Office-Playlist erstellen.

00:49:14: Und das geht so schnell, dass mein Gehirn dann Interesse daran verliert,

00:49:18: da weiter dran zu bleiben.

00:49:20: Parallel habe ich im letzten Jahr angefangen,

00:49:22: zwischendurch selber ein bisschen elektronische Musik zu basteln.

00:49:26: Das bringt mich am Rande meiner Konzentrationsfähigkeit

00:49:30: und meines Durchhaltvermögens, weil es eben nicht so schnell geht,

00:49:33: wie genau das andere.

00:49:35: Und dennoch entsteht gerade durch das Experimentieren

00:49:38: in dem KI-Musikraum ein ganz starkes Bedürfnis

00:49:42: nach eigener Musikproduktion aufgrund der Langsamkeit

00:49:46: und der eigenen kreativen Möglichkeiten,

00:49:49: die ich dort viel mehr einbringen kann.

00:49:51: Und das wäre viel mehr meins.

00:49:53: Und ich komme viel mehr mit dieser, auch wenn es eine digitale Toolwelt ist,

00:49:57: aber ich komme viel mehr mit diesen Geräten auch in Verbindung

00:50:00: in Resonanz und kann meinen eigenen Beitrag dazu leisten.

00:50:03: Und das finde ich sehr spannend, also vom eigenen Erleben her.

00:50:07: Und das als KI-Enthusiastin, so würde ich mich zumindest bezeichnen.

00:50:11: Ja, also ich resoniere mit dem, was du sagst.

00:50:16: Ich habe manchmal den Eindruck,

00:50:19: dass vielen Menschen schwerfällt, sich auseinanderzusetzen.

00:50:22: Sich miteinander auseinanderzusetzen.

00:50:25: Und man hört ja immer, ja, dieses Meeting hätte auch eine Mail sein können.

00:50:29: Und da passiert ja durch KI und digitale Begegnungen

00:50:36: auch in gewisser Weise oder kann passieren eine Entwicklung,

00:50:42: dass die Komplexität rausgenommen wird.

00:50:44: Es wird irgendwie schnell, einfach, mit wenig auseinandersetzung.

00:50:48: Und wenn ich keine Ahnung habe, dann frage ich mal SteadGPT,

00:50:50: was SteadGPT dazu meint.

00:50:52: Und das ist ja auch was Gesamtgesellschaftliches.

00:50:55: Also sieht man ja auf politischer Ebene,

00:50:57: dass sich einfache Erklärungsmuster gewünscht werden.

00:51:02: Und ich glaube, dass Psychotherapie-Coaching-Beratung

00:51:07: es wieder ermöglichen kann, sich wirklich auseinanderzusetzen.

00:51:10: Und mal wieder die Erfahrung zu machen,

00:51:12: da setzt sich jemand mit mir auseinander.

00:51:14: Da hält mich jemand auch mal aus in all dem, was schwierig ist.

00:51:18: Und das spielt dann ja so basale Grundbedürfnisse an,

00:51:21: die vielleicht in anderen Welten so manchmal übersehen werden.

00:51:24: Oder im Bereich einer leistungsorientierten,

00:51:29: eher wirtschaftlich gesehenen Welt, die ich gar nicht bewerten möchte,

00:51:33: aber die da vielleicht manchmal nicht richtig vorkommen können.

00:51:35: Und ich glaube, das ist die große Chance, die unsere Formate haben.

00:51:40: Und wo ich versuche, diesen Aspekt in meinen Formaten nicht zu übersehen,

00:51:45: egal, ob ich digital arbeite oder die Menschen wirklich bei mir im Raum sitzen habe.

00:51:49: Ja, und nicht und dennoch vielleicht eher ein einfaches und mir ist aufgefallen.

00:51:57: Das ist tatsächlich auch sehr spannend,

00:51:59: es sich mit zum Beispiel KI im Coaching zu beschäftigen,

00:52:03: um die eigene Haltung nochmal zu reflektieren.

00:52:06: Ich versuche gerade meine COSY AI Feind to Tune

00:52:09: und teste die immer mit meinen Studierern nennen.

00:52:11: Also ich habe einen Lehrauftrag an der Uni-Bereich Psychologische Gesprächsführung

00:52:15: und das lädt dazu ein.

00:52:16: Wir spielen damit gerne rum

00:52:18: und haben auch gerade in der letzten Vorlesung wieder ein Experiment gemacht,

00:52:21: wo ich so zehn total gebannte Gesichter vor mir hatte,

00:52:24: die alle auf ChatGPT gestartet haben

00:52:26: und gewartet haben, was sie wohl jetzt wieder antwortet.

00:52:29: Und wir hatten halt den ein oder anderen Fall.

00:52:31: Und das Interessante war da tatsächlich für mich,

00:52:34: einmal den Studierenden beizubringen,

00:52:36: was ist eigentlich so eine systemische Haltung

00:52:38: oder was ist hilfreich in kommunikativen Prozessen,

00:52:40: angelehnt an die Psychologie.

00:52:43: Und das in Worte zu fassen,

00:52:45: sodass ein Chatwort das tatsächlich versteht.

00:52:48: Und dann das Feintuning vorzunehmen,

00:52:51: um dann in einem quasi-supervisorischen Prozess,

00:52:54: also so ähnlich würde ich unsere Rolle in der Vorlesung dann bezeichnen,

00:52:57: die Ergebnisse auf Fragen, also die Antworten gemeinsam zu reflektieren

00:53:03: und sagen, was war jetzt eine okaye Antwort?

00:53:06: Was ist eigentlich ethisch nicht erträglich?

00:53:08: Woran muss die noch besser werden?

00:53:10: Und dazu war das richtig hilfreich.

00:53:12: Ich war sehr begeistert von diesem Prozess.

00:53:14: Es war eigentlich nur ein Experiment,

00:53:16: aber es ist bisher so ganz gut angekommen.

00:53:18: Und trotzdem merke ich, wie für Konfigurationsaufwand es bedeutet,

00:53:22: damit ChatGPT, also das Custom GPT Co. CAI,

00:53:26: endlich das macht, was ich auch machen würde.

00:53:28: Und vermutlich würde sie niemals komplett mir entsprechen,

00:53:31: weil, so wie du es gesagt hast, wir sehen uns nicht in Präsenz.

00:53:35: Empathie, professionelle Empathie,

00:53:37: ist glaube ich auch nur in Grenzen halt nachzuahmen,

00:53:40: weil du ja nicht zwischen den Zeilen so lesen kannst.

00:53:43: Du siehst auch nicht, als CAI die Mimik die Gestik

00:53:46: und unsere Sprache besteht ja zu einem größten Teil

00:53:49: eben aus nonverbalen Signalen und nicht eben nur verbalen.

00:53:52: Da sind glaube ich noch ganz viele Elemente,

00:53:54: die davon aktuell eben nicht bedient werden.

00:53:57: So es ist so wertvoll, dass es halt vielleicht auch irgendwann beides

00:54:00: vielleicht geben könnte.

00:54:02: CAI ist glaube ich ein toller Sparrowing Partner.

00:54:05: Und man kann voneinander lernen, man kann sich entwickeln,

00:54:08: man kann sich reflektieren.

00:54:10: Ich benutze CAI für wahnsinnig viel, um Dinge zu üben,

00:54:16: um Rollenspiele letzten Endes vielleicht zu erstellen.

00:54:20: Für Linked-Inposts näht es sich wahnsinnig viel CAI,

00:54:23: aber auch nie mit der Idee, CAI soll mir was generieren,

00:54:26: was ich selbst nicht generieren könnte,

00:54:28: sondern CAI soll mir helfen,

00:54:30: Punkte die ich irgendwie aufbringe zu reflektieren,

00:54:33: ob das wirklich so ist, wie ich möchte und meine.

00:54:35: Und dann wird CAI und das wissen wir ja alle,

00:54:40: zunehmend bedeutsamer werden und uns viele, viele Chancen ermöglichen.

00:54:45: Und dann würde das Systemikerin sagen,

00:54:48: es gibt gute Gründe, die dafür sprechen

00:54:50: und es gibt gute Gründe, die dagegen sprechen.

00:54:52: Danke für diese Kommentierung.

00:54:55: So bleiben wir schön in dieser Rolle hervorragend.

00:54:57: Und das weht mich aber auch tatsächlich schon zu meiner langsamen Abschlussfrage ein.

00:55:02: Und zwar stelle ich gerne zum Ende des Podcasts die Frage,

00:55:06: was meinst du, was würde sich verändern?

00:55:10: Würden alle systemisch agieren?

00:55:13: Welche unterschiedliche Stimmen in meiner Brust,

00:55:15: so wie es systemisch ansetzen ist.

00:55:18: Ich bin jetzt mal so ehrlich, ich habe erst gedacht, gar nicht.

00:55:24: Nein, also die Stärkung des systemischen Arbeitens ist ja der Ansatz,

00:55:38: Vierschichtigkeit anzunehmen und Vierschichtigkeit auszuhalten.

00:55:43: Auch im inneren System.

00:55:46: Und ich glaube, das Annehmen ist da was ganz, ganz Wichtiges,

00:55:50: was man lernen darf, wenn man Systemik lernt.

00:55:55: Nämlich dass die eine Seite das sagt, die andere Seite das sagt

00:55:58: und die dritte Seite das sagt.

00:56:00: Und das auch vollkommen in Ordnung ist und ich nicht mich für eine Seite entscheiden muss.

00:56:03: Von daher kann die Systemik immer dabei helfen,

00:56:07: sich anzunehmen, andere anzunehmen, sich zu verstehen und andere zu verstehen.

00:56:11: Und wenn das geschieht, dann ist uns ja, glaube ich, als Gesellschaft sehr geholfen.

00:56:17: Systemik bedeutet aber auch, sich auf einen Prozess einzulassen,

00:56:22: der nicht einfach ist.

00:56:24: Ich glaube, der ist, das ist auch ein Prozess, das ist einer mit der schwierigsten Prozesse,

00:56:28: die man oder Wege, die man einschlagen kann,

00:56:30: weil es eben so auf der Vierschichtigkeit beruht

00:56:33: und keineswegs Interesse an Input und Output hat.

00:56:37: Da geht es in systemischen ja nicht rum.

00:56:39: Sondern daher würde sich auch verändern, dass viele Menschen sehr beschäftigt wären,

00:56:44: weil es eben Bedarf, Beschäftigung, wenn man systemisch denken oder sein möchte.

00:56:51: Und dann würde mir nix mehr einfallen.

00:56:57: Ich finde, da war schon ganz viel dabei.

00:57:00: Also danke dafür.

00:57:02: Auch das würde ich gerne zum Ende des Jahres einmal zusammenschneiden

00:57:05: und wäre auch sehr gespannt, was da in unserem...

00:57:07: Aber dann bitte nur, dass, dann fällt mir nix mehr ein von mir.

00:57:11: Nein.

00:57:13: Du meinst, weil das so ehrlich und authentisch sofort rauskam, ne?

00:57:16: Ja, danke dafür.

00:57:17: Wie nennt ihr das noch emotionale Transparenz und allgemein Transparenz?

00:57:21: Danke auch für diesen Grundsatz.

00:57:24: Ich mag gerne einen Abschluss in dem Sinne machen,

00:57:29: dass ich dich gerne frage oder fragen möchte.

00:57:32: Was halt dir noch aus dem Gespräch nach?

00:57:36: Womit wirst du dich gleich von mir verabschieden?

00:57:40: Ja, wirklich, was für ein kostbares Geschenk ist, sich echt begegnen zu dürfen.

00:57:47: Ich glaube, das ist was, was immer in mir stark krisoniert

00:57:52: und wo ich auch eine große Entwicklung hatte, auch im Kontext Arbeit.

00:57:58: Wie trete ich auf und wie kann ich auch als Michael jetzt, der Systemiker, es echt sein?

00:58:04: Und am Anfang fiel mir das wahnsinnig schwer.

00:58:07: Also da hatte ich immer das Gefühl, dass ich, wenn ich in Prozessbegleitung war,

00:58:10: gar nicht richtig echt sein konnte, gar nicht richtig echt war

00:58:13: und je häufiger ich in Prozessen bin.

00:58:16: Und das hat mir die Psychotherapie dann auch irgendwann gelehrt.

00:58:19: Da hat man dann ja wirklich oft mal 20 Sitzungen in der Woche.

00:58:22: Das ist ja was, was in Coaching eher seltener ist.

00:58:25: Ganz, ganz viele Prozesse haben mir gezeigt, ich darf mich auch echt zeigen.

00:58:31: Und ich glaube, das hat mich in diesem Gespräch auch berührt.

00:58:35: Ich hatte das Gefühl, ich darf mich ganz echt zeigen

00:58:38: und das werde ich mit Sicherheit mitnehmen.

00:58:41: Das Schöntnis freut mich.

00:58:43: Hast du noch etwas, was du entweder fragen oder tatsächlich sagen möchtest,

00:58:48: was vielleicht ungesagt oder ungefragt wurde?

00:58:51: Welche Frage hätte ich dir noch stellen sollen?

00:58:55: Ne, was vielleicht ungesagt blieb und was ich gerne betonen möchte,

00:59:00: ist die Subjektivität von all dem, was ich sage so.

00:59:04: Das finde ich gerade in Podcasts auch wichtig.

00:59:07: Ich höre selber auf Podcasts und da hat man immer das Gefühl,

00:59:09: die Menschen, die breiten so viele Wahrheiten aus.

00:59:11: Und ich glaube, deswegen Stoß oder deswegen sind auch viele Debatten

00:59:14: irgendwie immer so emotional in Social Media,

00:59:17: weil alle voneinander denken, die meinen gerade die Wahrheit.

00:59:20: Und auch das ist was Systemisches, was ich wahnsinnig wichtig

00:59:24: auch für unsere Gesellschaft finde, es gibt ja nicht die Wahrheit.

00:59:27: Und das, was ich sage, das ist nicht die Wahrheit.

00:59:29: Und deswegen muss man sich mit mir auch gar nicht so streiten,

00:59:31: weil ich selbst weiß, dass es nicht die Wahrheit ist, was ich sage.

00:59:34: Und das nimmt vielleicht so ein bisschen unangenehme Emotionalität

00:59:37: aus dem Diskurs und ermöglicht miteinander zu sprechen,

00:59:40: ohne dass man das Gefühl hat, sich die Köpfe einschlagen zu müssen.

00:59:44: Und das vielleicht zum Ende nix, das war von dem, was ich gesagt habe.

00:59:48: So, take it or leave it.

00:59:50: Großartig.

00:59:51: Und an dieser Stelle gehen Grüße raus an Niklas Luhmann.

00:59:54: Ja, genau, oder?

00:59:55: Wichtig.

00:59:56: Dann haben wir heute noch nicht erwähnt,

00:59:58: der Namen musste noch gedroppt werden.

01:00:00: Genau.

01:00:01: Die Überraschung, von der ich erzählte,

01:00:03: die folgt, nachdem wir uns voneinander verabschiedet haben.

01:00:06: An unsere Zuhörenden, wenn euch diese Folge gefallen hat,

01:00:11: freuen wir uns natürlich über Sternchen, über Bewertungen,

01:00:15: über Weiterleiten, über Empfehlungen, unseres Podcasts.

01:00:18: Das hilft uns, dass noch mehr Menschen von diesen Inhalten erfahren.

01:00:22: Und an dich lieber Michael.

01:00:24: Vielen Dank für deinen Besuch und vor allem für deine Zeit.

01:00:26: Die Zeit ist jetzt etwas sehr kostbares aktuell.

01:00:28: Danke, dass du da warst.

01:00:30: Und danke, dass du meinen Fragen, Antworten gegeben hast.

01:00:33: Vielen Dank.

01:00:34: Ja, sehr gerne.

01:00:35: Und danke, dass der Raum irgendwie gegeben wird,

01:00:38: sich auch äußern zu dürfen.

01:00:40: Sehr gerne.

01:00:41: Ich sage mal, tschüss an dich und tschüss an unsere Zuhörenden.

01:00:44: Und bis zum nächsten Mal.

01:00:45: Macht's gut.

01:00:46: Tschüss.

01:00:47: Tschüss.

01:00:48: Bevor wir uns verabschieden, nun zur Überraschung,

01:00:51: die Michael heute für euch mitgebracht hat.

01:00:54: Emotionswelten ist, wie wir bereits gehört haben,

01:00:57: ein Start-up, das sich zum Ziel gemacht hat,

01:00:59: optisch Ansprechendes, kreatives und nachhaltiges Material

01:01:02: für die Arbeit mit Emotionen zu erstellen.

01:01:05: Emotionswelten sind optisch ansprechende Tools

01:01:08: und ich kann euch sagen, sie sind wirklich sehr schön gestaltet,

01:01:11: um Emotionen in Entwicklungsprozessen,

01:01:13: z.B. im Therapie, Coaching, Supervisions

01:01:16: und Trainingskontext besprechbar zu machen.

01:01:19: Die Emotionswelten helfen bei der spiederischen Einbindung

01:01:23: von Gefühlen in Prozesse.

01:01:25: Sie sind großformatige auf recycelten Materialien,

01:01:28: gedruckte Projektionsflächen, die mit Metaphern arbeiten.

01:01:31: Sie helfen dabei, das eigene Erleben interaktiv zu erkunden,

01:01:35: sowohl im Einzel- als auch im Mehrpersonen-Setting.

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01:01:53: Herzlichen Dank an unseren Werbelpartner Emotionswelten

01:01:56: und Michael für dieses großartige Angebot

01:01:59: und die Unterstützung dieser Folge.

01:02:01: Alle weiterführenden Infos und Links

01:02:03: findest du wie immer in den Show-Notes.

01:02:05: Dankeschön fürs Zuhören und bis zum nächsten Mal.