Systemische Therapie verstehen – im Gespräch mit Michael Wiens

00:00:00: Moin moin und herzlich willkommen bei Mindvolution, dem Podcast des systemischen Netzwerks, einem

00:00:16: Zusammenschluss systemischer Fachkräfte.

00:00:18: Wir tragen mit Mindvolution dazu bei, dass psychische Gesundheit besprechbar und es selbstverständlich

00:00:24: wird, Unterstützung in schwierigen Lebenslagen hinzuziehen.

00:00:27: Du erfährst in unserem Podcast, dass es neben den klassischen Psychotherapieverfahren auch

00:00:32: weitere Hilfsangebote gibt, die kurzfristig zur Verfügung stehen und zu dem, welche Unterschiede

00:00:38: es unter diesen insbesondere auch auf dem Coachingmarkt gibt.

00:00:41: Unsere Gäste in den Lassen hinter die Kulissen ihrer beruflichen Praxis blicken und zeigen

00:00:46: dir auf, wie Gesprächsprozesse ablaufen und wie wirkungsvoll systemische Prozessbegleitung

00:00:51: sein kann.

00:00:52: In Mindvolution erfährst du wie vielfältig systemische Beratung, systemisches Coaching,

00:00:57: psychische Therapie und Organisationsentwicklung ist.

00:01:00: Wessen Stimme spricht hier zu dir?

00:01:02: Mein Name ist Sandra Brauer, ich bin die Gründerin des systemischen Netzwerks und Gastgeberin

00:01:06: unseres Podcasts.

00:01:07: Viel Freude beim Zuhören.

00:01:09: Moin moin aus Hamburg und herzlich willkommen lieber Michael Wienz.

00:01:13: Schön, dass du meiner Einladung in unseren Mindvolution Podcast gefolgt bist.

00:01:18: Danke, dass du da bist.

00:01:19: Danke für die Einladung.

00:01:21: Herzlich gerne, herzlich gerne.

00:01:23: Ich habe überlegt, wie unser erster Kontaktpunkt war und ich erinnere mich daran, dass mein

00:01:29: Posseingang, mein Analoga, eine erste Begegnung mit dir hatte und ich ein Paket in den Händen

00:01:36: hielt und dann dachte, was ist das denn?

00:01:38: Und ungefragt eine Überraschung bekam.

00:01:41: Das war anscheinend nicht ganz richtige Moment, sodass ich dieses Paket erstmal auf mein Bücherregal,

00:01:46: was hinter mir steht, gestellt habe.

00:01:48: Dann mit der Zeit da doch mal reingeschaut habe und dann dachte, oh, was ist das denn?

00:01:54: Und dir dann, glaube ich, sofort eine E-Mail geschrieben habe mit Danke für das Paket,

00:01:59: wie man es eigentlich macht, wenn man Geschenke bekommt.

00:02:02: Und das war dann, glaube ich, der weitere Verlauf unseres Kontakts.

00:02:08: Somit vielen Dank nochmal, dass du mich damals überrascht hast, vielleicht.

00:02:13: Sehr gerne.

00:02:15: Genau, theoretisch könnten wir jetzt schon aufdecken, was es war.

00:02:20: Ich überlege gerade, aber ich vermute, wir kommen im weiteren Verlauf des Gesprächs

00:02:25: darauf und an diejenigen, die uns jetzt zuhören, ihr könntet bis zum Ende der Folge dran bleiben.

00:02:31: Dann erwartet auch euch eine kleine Überraschung, das vielleicht als kurzer Spoiler.

00:02:35: Aber eine Digitale.

00:02:37: In diesem Fall eine Digitale, genau.

00:02:39: Also, so mitbleibt dran.

00:02:41: Und vielleicht freut ihr euch dann auch über diese Überraschung.

00:02:44: So, so viel dazu. Michael, wer bist du eigentlich?

00:02:48: Was machst du und mit welchem systemischen Hut sitzt du heute hier?

00:02:53: Magst du dich kurz vorstellen?

00:02:55: Ja, gerne. Ich bin Michael und sitze mit vielen systemischen Hüten hier,

00:02:58: so wie es in der Systemik ja auch im besten Fall sein soll.

00:03:02: Genau, ich bin in erster Linie Psychologe, hab Bachelor und Master studiert in Köln

00:03:07: und genau, ab relativ früh, ich sag mal, meinem akademischen Weg,

00:03:14: auch die Systemik kennenlernen dürfen vor dem Hintergrund,

00:03:19: dass ich schon sehr früh Lust hatte, anwendungsorientiert zu arbeiten.

00:03:24: Und dann habe ich in meinem Studium eine Mediationsausbildung angefangen,

00:03:29: habe dann eine Ausbildung als systemischer Coach hinten noch draufgesetzt

00:03:33: und noch eine Operatung gearbeitet während meiner Studiums.

00:03:37: Und dann, das ist ja, glaube ich, so der letzte Schritt in meiner systemischen Entwicklung gewesen,

00:03:43: eine Approbationsausbildung als psychologischer Psychotherapeut

00:03:46: in Fachkundesystemischer Therapie.

00:03:48: Sprich, ich durfte diese Systemik aus ganz vielen unterschiedlichen Perspektiven kennenlernen

00:03:53: und bin jemand, der systemische Denken wahnsinnig begeistert

00:03:58: und total gerne in die Welt trägt.

00:04:01: Ja, total spannend. Ich habe jetzt schon drei Anknüpfungspunkte,

00:04:05: alleine bei deiner Vorstellung, wo ich überlege,

00:04:07: welchen nehme ich als erstes für diesen Podcast.

00:04:10: Und ich glaube, ich mag erstmal wertschätzen, wie verrückt es ist,

00:04:14: was du alles neben deinem Studium gemacht hast.

00:04:16: Ich höre Mediationsausbildung, Coaching, Beratungsjob und irgendwann,

00:04:20: ich weiß gar nicht, ob du es gerade schon gesagt hast, was weiß ich ja,

00:04:22: dass du dich dann eben selbstständig gemacht hast.

00:04:25: Das finde ich schon beachtlich

00:04:28: und das zeigt vielleicht aber auch mal wieder die typische Bundheit

00:04:32: oder auch Vielfalt, die wir als Systemiker oftmals in uns tragen.

00:04:36: Und das ist auch etwas, was zu mir auch in der Vorbereitung gesagt hast,

00:04:39: dass du das auch so wahrnimmst oder tatsächlich auch bei dir schätzt,

00:04:43: dass du das in dir trägst.

00:04:45: Und das finde ich tatsächlich auch sehr schön,

00:04:47: weil oftmals das, glaube ich, in unserer Gesellschaft

00:04:50: nicht unbedingt wertgeschätzt wird, sondern wir dann betitelt werden mit

00:04:54: "Wir sind wild, wir sind vielleicht unsteht",

00:04:57: und ich habe das Gefühl, dass in der systemischen Community

00:05:00: das vollkommen in Ordnung ist, diese Bundheit und Vielfalt in uns zu tragen.

00:05:04: An diejenigen, die uns zuhören, ihr müsstet das Gesicht gerade sehen.

00:05:07: Michael hat ein leichtes Lächeln im Gesicht.

00:05:10: Vielleicht magst du es erklären?

00:05:12: Ja, also eine Verhaltenstherapeutische Kollegin hat mir mal verrichtet,

00:05:16: die selbst auch in anderen Kontexten systemisch weitergebildet hat,

00:05:21: hat immer gesagt, wenn sie sich die systemischen Psychotherapeutin anschaut,

00:05:24: hat sie immer so das Gefühl, das sind so die Hippies unter den Psychotherapeutinnen.

00:05:28: Das ist jetzt ein Titel, den trage ich mit größtem Stolz in die Welt hinaus.

00:05:32: Mussartig.

00:05:33: Arbeit hier auch viel in der Wirtschaft und auch diese Haltung ist

00:05:36: vielleicht fast da mal eine Verstörung, aber die genießt sich sehr, sage ich mal.

00:05:41: Die nehmen wir, danke, das erklärt auf jeden Fall das Lächeln.

00:05:45: Und ich kann mir vorstellen, ich werde es in die Welt hinaus tragen.

00:05:48: Vielen Dank dafür.

00:05:50: Und wie kam es denn dazu, dass du dich bei den Straußanmöglichkeiten,

00:05:55: denen es für Psychologinnen und Psychologinnen so gibt, dann für den Weg der Systemik entschieden hast?

00:06:00: Kannst du dich noch an so den ersten Moment erinnern, wo du gesagt hast, alles klar?

00:06:03: Ich glaube, das könnte der rechte Fahrt sein.

00:06:06: Genau, das kann ich sehr gut.

00:06:08: Also ich habe angefangen das Psychologie-Studium und wollte mit Menschen arbeiten.

00:06:12: Das war das, was für mich das Allerwichtigste war.

00:06:15: Und habe relativ früh im Studium gemerkt, okay, so viel mit Menschen hat das noch gar nicht zu tun.

00:06:22: Da saß ich in Statistik vor Lesung, da habe ich viel die experimentelle Psychologie kennengelernt und habe gedacht,

00:06:27: irgendwie habe ich mir da was anderes runter vorgestellt.

00:06:31: Und irgendwas hat mich mit der Psychologie verbunden, so dass ich das alles nicht aufgegeben habe.

00:06:36: Aber ich hatte dann früh das Gefühl, vielleicht brauche ich nochmal irgendwie eine Weiterbildung oder ähnliches,

00:06:42: wo ich auch wirklich das Arbeiten mit Menschen kennenlerne.

00:06:45: Und die experimentelle Psychologie oder die klinische Psychologie an Universitäten

00:06:51: ist sehr eng mit der Verhaltenstherapie verbunden.

00:06:54: Und da hatte ich das Gefühl, da muss es doch noch was darüber hinaus geben.

00:06:59: Und die systemische Therapie hat mich wahnsinnig angesprochen,

00:07:03: weil ich Spaß daran habe, Dinge nicht zu unterkomplex zu sehen,

00:07:08: sondern gerade auch das Interaktive, das Zwischenmenschliche,

00:07:13: das was manchmal auch über den ersten Blick hinausgeht mit zu erfassen.

00:07:18: Und dann gibt es da persönliche Gründe, wie bei uns allen vermutlich.

00:07:22: Ich habe fünf Geschwister, von daher bin ich in einem großen System auch aufgewachsen.

00:07:26: Und so haben alle meine Fühle von vorneherein gesagt, die Systemik,

00:07:31: das könnte genau das auch sein, was zu mir passt.

00:07:34: Das passt, glaube ich, auch zu meiner Haltung und wie ich mit Menschen arbeiten möchte.

00:07:38: Ich hatte nie Interesse, irgendwie erklärbär zu sein, Menschen zu sagen,

00:07:42: was Sache ist, weil ich schon immer der Überzeugung war,

00:07:45: ich weiß ebbs ja nicht, was Sache ist.

00:07:47: Und ich möchte, glaube ich, auch niemals verstehen, was Sache ist.

00:07:49: Und das hat sich ja mit den systemischen Ansatz auch immer gut verbunden.

00:07:52: Und so habe ich mich da von vorneherein zu Hause gefühlt.

00:07:56: Und ich glaube, das ist eine der einzigen Entscheidungen

00:07:58: in meinem Leben, die ich nie hinterfragt habe.

00:08:00: Ja, wie gut. Okay, das würde mir jetzt normalerweise sofort die Frage

00:08:05: Selvi, in welche Entscheidung hast du hinterfragt?

00:08:07: Ich packe diese Frage, das glaube ich, ist nichts hier,

00:08:10: hier der rechte Platz dafür, aber danke dafür.

00:08:13: Tatsächlich gehe ich gerade nochmal so gedanklich auch durch unsere

00:08:19: zuhörenden Schafen.

00:08:20: Es könnte halt auch sein, dass vielleicht auch nicht Systemiker*innen uns zuhören.

00:08:24: Und die Frage automatisch kommt, ja, aber was ist denn jetzt eigentlich systemische Therapie?

00:08:29: Eben hast du so was wie klinische Therapie gesagt.

00:08:32: Und ich glaube im Außen, gerade wenn man auch auf der Suche nach Unterstützung ist,

00:08:37: es ist manchmal gar nicht so leicht, da durchzusteigen und zu schauen,

00:08:41: wer ist denn eigentlich jetzt gerade die richtige Ansprechperson für mich?

00:08:45: Könntest du vielleicht einen Kurzvortrag dazu halten?

00:08:48: Nein, also tatsächlich ist es einfach ausführen.

00:08:50: Was ist für verschiedene Ansätze dort draußen gibt und wie du das quasi beschreiben würdest,

00:08:57: was einen dort erwartet, ginge das?

00:09:00: Ja klar, also die Psychologie oder die Psychotherapie,

00:09:05: wirklich dann in Bezug zu der Arbeit mit Menschen.

00:09:09: Und damals ging es ja noch gar nicht um Beratung und Coaching und all das,

00:09:12: was man heute im Wirtschaftskontext so kennengelernt hat, basiert ja eigentlich

00:09:17: auf den Gedanken von Freud, der die Psychoanalyse begründet hat.

00:09:22: Und daraus hat sich da die tiefen Psychologie und das ist so vielleicht das erste Cluster

00:09:27: an Psychotherapie in Deutschland oder an Schulen.

00:09:32: Und da ging es sehr viel um das Unbewusste.

00:09:35: Also all das, was wir eigentlich gerade gar nicht zu empfinden wissen,

00:09:41: wo wir gar nicht ganz konkret Zugriff auf haben im ersten Moment.

00:09:47: Da war dann immer die Idee, okay, wir wollen das Unbewusste erfassen,

00:09:51: um uns besser zu verstehen.

00:09:53: Und dann irgendwann kam dann die Verhaltenstherapie,

00:09:58: das ist die zweite große Schule in Deutschland.

00:10:01: Und da wurde gesagt, naja, das Denken, das können wir wahnsinnig schwer beeinflussen.

00:10:05: Wenn ich jetzt dir sage, du darfst nicht an einen rosaroten Elefanten denken,

00:10:08: dann denkst du daran, das kühlen, das ist auch schwer zu beeinflussen.

00:10:12: Das machen ja manchmal in der Alltagssychologie Menschen ganz gerne zu sagen,

00:10:15: jetzt sei doch mal nicht traurig.

00:10:17: Aber das bringt auch nichts so.

00:10:19: Und dann haben die Verhaltenstherapäute ursprünglich gesagt, naja,

00:10:21: vielleicht ist das Verhalten ja was, wo wir erstmal Anschlüpfungspunkte finden können.

00:10:25: Und dann wird das Denken und Fühlen damit mitbeinflusst.

00:10:28: Das ist dann die zweite Schule.

00:10:31: Und da gibt es noch ganz viele weitere Schulen darüber hinaus,

00:10:34: die vielleicht gar nicht so bekannt sind.

00:10:37: Und das liegt eben auch daran, dass die Krankenkassen in Deutschland,

00:10:40: eben viele Jahre die Verhaltenstherapie und die Tiefen Psychologie und Analyse

00:10:44: letzten Endes mit bezahlt haben.

00:10:48: Und jetzt relativ neu ist die systemische Therapie auch in diesem Katalog drin.

00:10:53: Und das ist natürlich jetzt eben auch eine Schule,

00:10:56: die auf Jahrzehnte lange Erfahrungen legt und die jetzt zum Beispiel in den Staaten

00:11:00: eine ganz andere Stellung auch hat.

00:11:03: Man kann vielleicht auch sagen, die Systemik hat sich ja im systemischen Coaching,

00:11:06: in der Beratung, in der Mediation auch weiteres oder ein weiteres Zuhause gesucht.

00:11:11: Und das liegt vielleicht auch eben daran, dass es keine Kassenleistung war.

00:11:15: Das heißt, die Systemik hat dann auch sich weitere Nischen gefunden

00:11:19: und da vielleicht auch so ein bisschen die Wirtschaft gefunden.

00:11:22: Und die systemische Psychotherapie ist jetzt, wie gesagt, auch Kassenleistung

00:11:27: seit letztem Jahr auch für Kinder und Jugendliche, also nicht nur für Erwachsene.

00:11:31: Und hier fokussiert man sich eben vor allem auf die sozialen Beziehungen.

00:11:35: Man wird immer sagen, Mensch, der ist ja nicht depressiv,

00:11:39: weil der Spaß macht, depressiv zu sein.

00:11:41: Das gibt ja einen Grund dafür, da muss es irgendeine Sinnhaftigkeit drin haben.

00:11:45: Das muss irgendeine Lösung für etwas sein,

00:11:47: auch wenn ich vielleicht jetzt gerade noch gar nicht weiß, wofür das die Lösung ist.

00:11:50: Und der Schlüssel zu dieser Lösung liegt vielleicht nicht nur im Individuum selbst,

00:11:54: sondern vielleicht auch im ganzen System, in dem dieser Mensch gelebt hat

00:11:58: und heute auch lebt und in den ganz vielen unterschiedlichen Systemen.

00:12:01: Das heißt, die Systemik versucht da eben auch die zwischenmenschlichen Beziehungen

00:12:05: mit den Fokus zu nehmen.

00:12:07: Jetzt muss man fairerweise sagen, wenn man heute sich diese Schulen anschaut,

00:12:11: dann haben sich diese ursprünglichen Gedanken sehr verbessert,

00:12:14: die sind sehr sich sehr nahe gekommen, die mischen sich alle gegenweite.

00:12:17: Ich glaube, das aber nach wie vor herrscht das Menschenbild,

00:12:20: in dem man sich so eher zu Hause fühlt.

00:12:22: Und das wird bis heute durch diese Schulen auch durchaus repräsentiert.

00:12:26: Vielen Dank dafür.

00:12:28: Das war sehr schön kurz und knackig.

00:12:31: Die Frage finde ich, die sich da sofort daran anschließt.

00:12:34: Also für mich jetzt persönlich und vielleicht auch für Menschen aus unserer systemischen Community,

00:12:39: was meinst du, wie unterscheidet sich aus deiner Perspektive

00:12:43: die systemische Psychotherapie von systemischen Beratungs- und systemischen Coaching ansetzen?

00:12:49: Du hast das fast geahnt, wahrscheinlich, dass die Frage kommen könnte.

00:12:52: Ja, das ist eine total spannende und wichtige Frage und eine Frage, die auch in Findung ist.

00:12:58: Ich bin Dozent an einem Institut für Systemisches Coaching,

00:13:03: wo mich das auch immer wieder von Personen, die in Ausbildungen sind, gefragt werden.

00:13:09: Und dann gefragt werden, wo ist eigentlich die Grenze?

00:13:11: Na, die Grenze liegt erstmal bei der Diagnose.

00:13:14: Wenn jemand eine Diagnose hat, dann ist das nichts, was in Beratung oder in Coaching gehört,

00:13:19: dann ist das was, was in Therapie gehört.

00:13:21: Und dann finde ich auch immer systemische Beratungen Coaching

00:13:25: ist ein klar begrenzter Bereich.

00:13:28: Also ich schaue auf ein Thema, auf eine Herausforderung, auf ein Anliegen.

00:13:31: Und dieses Anliegen sollte relativ klar begrenzt sein,

00:13:34: sodass man Lösungsorientiert da irgendwie was mit Anfang kann, Tools anbieten kann,

00:13:40: um so irgendwie ein Prozess auch gut in einem Zeitrahmen,

00:13:44: der eben auch klar abgegrenzt ist, zu einem Schluss zu bringen.

00:13:48: Wenn ich das Gefühl habe, da gibt es einen Nebenschauplatz

00:13:52: und da gibt es einen Nebenschauplatz.

00:13:53: Und die müsste noch dahin schauen.

00:13:54: Und um das zu verstehen, muss ich zurück in eine Kindzeit noch gehen oder ähnliches.

00:13:58: Dann wäre das für mich ganz klar eben Thema, was eher in Therapie gehört

00:14:02: und weniger vielleicht in Beratung oder Coaching.

00:14:04: Und das ist natürlich die Settingfrage.

00:14:06: Wenn ich in der Wirtschaft bin und mit einem Team arbeite,

00:14:09: dann arbeite ich nicht psychotherapeutisch.

00:14:11: Dann arbeite ich mit Tools des Coachings vielleicht.

00:14:16: Von daher ist das eine Frage, die eben sehr schwer zu beantworten ist

00:14:20: und gerade in Deutschland auch historisch gewachsen,

00:14:23: weil es eben auch einen großen subklinischen Bereich gibt an Personen,

00:14:26: die vielleicht jetzt keine Psychotherapeutin sind.

00:14:29: Und diesen Bereich bedienen, was ich total super finde, was ich total wichtig finde,

00:14:33: weil das ist interdisziplinäres Arbeiten, das ist für Klientinnen immer vorteilhaft.

00:14:38: Aber es ist hier von größter Wichtigkeit,

00:14:40: wenn man sich selbst in dem ganzen Bereich zu Hause sieht,

00:14:44: für sich da eine Haltung zu finden, wo da eben die Grenzen liegen

00:14:47: und wo vielleicht auch die Grenzen liegen meiner Fähigkeiten.

00:14:51: Und das geht in beide Richtungen.

00:14:53: Ich auch als Psychotherapeut habe auch vielleicht in Beratungskontext Themen,

00:14:58: die kann ich nicht gut abdecken.

00:15:00: Ich habe von Change Management keine Ahnung.

00:15:02: Kann ich nicht gut abdecken, das geht nicht so.

00:15:04: Und da ist es dann ja auch in Ordnung, dass man für sich halt irgendwie schaut,

00:15:07: wo sind da die Bereiche, die ich gut abdecken kann.

00:15:12: Und es gibt eine medizinethische Grundlage der Nichtschädigung,

00:15:17: die ich immer ganz wichtig finde, ich soll es nicht schlechter machen.

00:15:20: Und wenn ich da nicht von überzeugt bin, dann halte ich da lieber die Hände so ein bisschen still.

00:15:26: Ja, das passt glaube ich auch ganz gut zu dem Thema Intuition.

00:15:31: Also damit da gewisse Intuitionen ranzugehen und zu fühlen,

00:15:34: wann ist es stimmig und wann nicht.

00:15:36: Ich habe vor kurzem mal ein Podcast gehört, ich krieg es gerade nicht mehr zugeordnet.

00:15:41: Ich glaube, es war mit dem Professor Carsten Schermuli,

00:15:46: der sich auch mit New Work und so weiter auseinandersetzt.

00:15:49: Also falls du den noch nicht kennst, sehr interessant, sehr inspirierend

00:15:52: und sehr bodenständig unterwegs, auch aus der Professorenrolle

00:15:56: und so das, was er schreibt, finde ich, gibt schon ganz gute Anregungen.

00:16:01: Und da wurde tatsächlich auch die Studien der Wirksamkeit von Coaching beschrieben.

00:16:09: Und die Ergebnisse davon.

00:16:11: Und tatsächlich hat mich ein Ergebnis sehr irritiert.

00:16:15: Ich glaube, Ihnen auch bzw. ja, das führt halt dazu,

00:16:18: dass man drüber nachdenken sollte, was man mit diesem Ergebnis macht.

00:16:22: Und zwar, dass gerade Coaches, das ist jetzt genderneutrag gedacht,

00:16:27: mit sehr langer Berufserfahrung die Haltung haben,

00:16:31: dass sie alle Themen begleiten können.

00:16:35: Genau. Und das ist, glaube ich, dann in einem ethisch eher fragwürdigen Bereich.

00:16:41: Würde ich zumindest so das beschreiben.

00:16:44: Und dass man da halt schon gut schauen muss.

00:16:46: Weil du natürlich in der Selbstständigkeit,

00:16:48: in der Rolle eines Coaches,

00:16:50: gewiss auch ökonomische Ziele hast

00:16:53: oder vielleicht auch Beweggründe,

00:16:55: warum du gewisse Aufträge versuchst zu bekommen,

00:16:58: aber Ethik und Oral sprechen eigentlich dagegen.

00:17:00: Und das finde ich tatsächlich so sehr schwierig in unseren Bereichen,

00:17:05: da sich selber vielleicht auch treu zu bleiben

00:17:08: oder der Ethik, die du gerade beschrieben hast,

00:17:10: dann auch treu zu bleiben.

00:17:12: Und die Nichtschädigung, schöne Formulierung des Klienten

00:17:16: und Klientinnensystems halt an erster Stelle zu stellen.

00:17:19: Genau.

00:17:20: Und also ganz eng in der systemischen Haltung ist ja das Nichtwissen verbunden.

00:17:26: Und ein super Visor von mir hat mir mal gesagt,

00:17:29: Michael, wenn du glaubst, du hast es verstanden, dann pass auf.

00:17:34: Das war jetzt ein Kollege, der viele, viele Jahre Berufserfahrung hat.

00:17:39: Und das fand ich toll.

00:17:41: Und das war es, was ich bei mir irgendwie immer in meiner Haltung versuch,

00:17:44: mit zu integrieren.

00:17:45: Ich will es nicht.

00:17:46: Oder wenn ich das Gefühl habe, ich habe das jetzt verstanden,

00:17:48: da muss ich ganz besonders aufpassen.

00:17:50: Und ich glaube, das lädt ja dazu ein,

00:17:54: wenn ich viele Erfahrungen gemacht habe,

00:17:56: schon viele Prozesse begleitet habe,

00:17:58: dass ich dann auch schnell auf Lösung komme.

00:18:01: Aber da ist dann natürlich auch die andere Seite der Medaille,

00:18:04: dass wir passieren können, dass ich Aspekte durch mein Leading

00:18:10: auch schon so sehr eingrenzt oder fokussiere,

00:18:14: dass meine Klientin gar nicht mehr die ganze Bandbreite ihrer Neugier

00:18:17: für sich entdecken können

00:18:19: und ihre Vielfältigkeit in der Lösungsfindung

00:18:21: vielleicht auch einschränken.

00:18:23: Und das wäre ja was, was ich im systemischen Denken,

00:18:25: wo ich immer Freiheitsgrade aufmachen möchte,

00:18:27: eigentlich tun nichts Versuche zu vermeiden.

00:18:31: Und daher finde ich die Haltung des Nichtwissens,

00:18:34: was ganz spannend ist.

00:18:36: Und klar, wenn man selbstständig ist,

00:18:38: dann ist da immer dieses Thema, ich muss ja auch was von leben.

00:18:42: Und das ist ja auch gut und das ist ja auch in Ordnung.

00:18:44: Und gleichzeitig ist das einfach bei mir.

00:18:48: Und ich bin jetzt relativ jung, aber seit ich selbstständig bin,

00:18:52: ist das ein Prozess, der noch auf keinen Fall aufgehört hat,

00:18:55: da irgendwie auch von Auftrag zu Auftrag für mich

00:18:58: eine gute Haltung zu finden und einen guten Rahmen zu finden,

00:19:01: indem ich arbeiten möchte und dem ich das auch gut vertret.

00:19:04: Aber es ist mir so wichtig, dass ich das, was ich mache,

00:19:06: eben gut vertreten kann.

00:19:08: Deswegen nutze ich da auch die Zeit, um mich da zu schärfen, sehr gerne.

00:19:14: Ja, ich glaube, diese Selbstreflektion

00:19:18: oder gerade auch vielleicht auch zusammen

00:19:20: mit einer externen Supervision,

00:19:22: das halt immer wieder zu forcieren und halt zu unterstützen,

00:19:25: damit man nicht auf Betriebsblind wird,

00:19:27: sondern vielleicht auch eher den Impuls von außen nochmal bekommt.

00:19:30: Mit überleg mal, nach welchen Grundsätzen handelst du da,

00:19:33: was ist dein innerer Wertekompass

00:19:35: und bist du dir selbst halt weiterhin treu?

00:19:37: Wahnsinnig wichtig.

00:19:39: Supervision im psychotherapeutischen Kontext,

00:19:41: ist so klar, wie closebrühe, sage ich mal,

00:19:45: im Kontext von Coaching und so weiter,

00:19:49: kriege ich immer wieder mit, dass Menschen das überhaupt gar nicht so auf dem Schirm haben.

00:19:52: Von daher sich da immer wieder Personen zu suchen,

00:19:55: die einen da auch mit begleiten können,

00:19:57: einem helfen sich nochmal selbst in der Frage.

00:19:59: Es ist ein wichtiges Qualitätsmanagement auch für die eigene Arbeit

00:20:03: in einer Coachingwelt, die eben sehr und definiert ist

00:20:07: und sehr viele Coaches auch gar nicht selbst genau wissen,

00:20:10: was Coaching jetzt bedeutet.

00:20:12: Ja, vielleicht um das ein bisschen nochmal abzurunden,

00:20:16: mal angenommen, ich bin jetzt in der Rolle eines Klienten und einer Klientin

00:20:20: und weiß nicht genau, wer mir jetzt eigentlich helfen kann

00:20:25: oder wie ich zu Unterstützung kommen kann,

00:20:28: gleich welches Anliegen

00:20:30: und die Person würde bei dir anklopfen oder anrufen sagen,

00:20:33: lieber Michael, ich habe da gerade ein Thema,

00:20:36: ich habe vielleicht ein Problem.

00:20:38: Wie finde ich dann jetzt die für mich passende Unterstützung?

00:20:41: Was würdest du der Person beraten?

00:20:43: In diesem Fall sind Radstücke, glaube ich, okay,

00:20:45: sonst ja nicht, weil sie ja sonst auch Schläge sind, wie wir uns haben.

00:20:48: Ja, jeder Ratschlag ist ein Schlag.

00:20:50: Ja, es ist jetzt auch eine ganz schwierige Frage zu beantworten

00:20:55: und das ist auch eine kontroverse Frage.

00:20:57: Ich weiß, dass in der, ja, in unserer Welt auch unterschiedliche Professionen

00:21:02: unterschiedlich draufgucken und dass auch eine Debatte ist,

00:21:05: die sehr emotional geführt wird.

00:21:07: Von daher, alle Antworten sind okay

00:21:10: und meine Antwort ist keine Wahrheit.

00:21:12: Ich bin immer ganz klar der Meinung, Diagnostik ist was,

00:21:17: was Psychotherapeutin oder Psychatorin gelernt haben.

00:21:22: Von daher eine ganz klare Entscheidung ist das jetzt was,

00:21:26: was irgendwie klinisch ist oder atologisch,

00:21:30: auch wenn das jetzt im Begriff ist, den die Systemikerin

00:21:32: überhaupt gar nicht gerne mögen.

00:21:34: Das entscheide ich mit meinem psychotherapeutischen Hut.

00:21:38: So, und wenn ich dann das Gefühl habe,

00:21:41: ach nee, das ist überhaupt gar nichts, was klinisch relevant ist,

00:21:44: dann behandle ich das auch nicht mit Psychotherapie.

00:21:46: Das darf ich überhaupt gar nicht,

00:21:48: sondern dann würde ich es eher vielleicht mit Coaching-Methoden

00:21:52: oder ähnlichen Tools versuchen anzugehen.

00:21:57: Oder ich verweise, also ich verweise auch als Psychotherapeut

00:22:01: sehr, sehr gerne an vielleicht eine Beratung,

00:22:03: eine Eheberatung oder ähnliches, wenn ich sage,

00:22:06: okay, das kann ich grad nicht abdecken,

00:22:08: aber das ist auch kein psychotherapeutisches Thema.

00:22:11: Von daher die Grenzen dazwischen,

00:22:14: die sind nicht klar aufzuzeichnen.

00:22:19: Da appelliere ich sehr, sehr stark an wieder die Moral

00:22:25: aller Menschen, die in unserem Kontext arbeiten,

00:22:27: hier auch wirklich sich selbst zu prüfen

00:22:29: und in Unsicherheiten lieber die Klientinnen,

00:22:31: dann vielleicht mal zu einem Kollegen,

00:22:33: die vielleicht noch mal andere Qualifikationen haben

00:22:36: und hier auch die Vielfältigkeit in unserem Kontext zu nutzen,

00:22:41: um hier letztendlich eine Lösung zu finden,

00:22:43: die für die Klientinnen am besten sind.

00:22:45: Weil ich arbeite nicht, weil ich ein gutes Leben haben möchte,

00:22:48: sondern es geht ja in erster Linie darum,

00:22:50: dass die Menschen, die Unterstützung brauchen

00:22:54: und in einer vulnerablen Phase vielleicht sind,

00:22:57: hier auch die beste Unterstützung bekommen,

00:23:00: die möglich ist.

00:23:03: Und das finde ich ganz wichtig, diese Haltung auch mitzutragen.

00:23:07: Und da unterscheidet man sich dann ja auch sehr arg von dem,

00:23:10: was man manchmal in sozialen Netzwerken,

00:23:12: in Form von Coaching oder ähnliches kennenlernt,

00:23:14: was ich sehr, sehr problematisch finde

00:23:17: und wo ich finde, alle Personen, die sich Coaches nennen,

00:23:19: mit Vereintenkräften gegen anarbeiten dürfen und sollten,

00:23:24: solange das auch noch nicht gesetzlich rechtlich irgendwie geteert ist.

00:23:28: Ja, dazu mag ich gerne nochmal auf unsere erste Folge "Haltung statt Hype"

00:23:33: verweisen, weil wir uns da auch schon ein bisschen mehr drüber ausgelassen haben

00:23:37: zu dem Thema Umgang mit Coachs, um es mal sozusagen,

00:23:41: also da gibt es, glaube ich, da ganz gute Punkte,

00:23:45: die wir da schon aufgegriffen haben.

00:23:47: Und wir reden auch im systemischen Netzwerk immer wieder darüber,

00:23:51: dass wir da eher nach draußen gehen, um Unterschiede aufzuzeigen

00:23:56: und um auch da Menschen in die Selbstverantwortung zu überführen

00:23:59: und zu sagen, überlege, welche Art von Unterstützung für dich,

00:24:03: die wirklich passende ist und werde nicht Opfer von Manipulationen

00:24:07: in dem Bereich aufzeigen, was vielleicht auch Manipulationen ist,

00:24:10: weil wir versuchen im systemischen eher Manipulationsarm,

00:24:14: ich weiß gar nicht, ob Manipulationsfrei überhaupt existiert,

00:24:17: weil was ist alles Manipulation, so.

00:24:20: Aber wir versuchen ja nicht zu überreden,

00:24:23: dass jemand bei uns ein Begleitprozess beginnt,

00:24:26: sondern wir machen ja ein Angebot, auch wenn das manchmal,

00:24:29: finde ich, mit den wirtschaftlichen Interessen in einem kleinen Konflikt steht.

00:24:34: Mani, dass ich noch mal kurz ergänzen darf.

00:24:37: Im Systemisch-Opsychotherapie ist es oftmals notwendig,

00:24:40: viel strenger zu strukturieren und den Rahmen zu halten,

00:24:43: als es im Coaching notwendig ist.

00:24:46: Und daher, wenn ich da merke, zum Beispiel als Coach,

00:24:49: ich müsste hier so einen strengen Rahmen irgendwie fassen

00:24:52: und ich würde fast auch diesem Prinzip der Eigenverantwortung der Klientin

00:24:56: das mit einschränken.

00:24:58: Das ist für mich auch ein ganz klares Zeichen dafür.

00:25:00: Das ist eigentlich vielleicht auch kein Coaching mehr

00:25:02: und vielleicht bedarf es hier dann vielleicht auch noch mal

00:25:05: seit mal eine Stufe mehr, um hier diese Ambivalenz für sich gut auffangen zu können.

00:25:09: Ja, danke. Danke nochmal für die Ergänzung.

00:25:12: Und grundsätzlich, glaube ich, empfiehte sich ja immer,

00:25:15: Gespräche in Anspruch zu nehmen, um halt zu ergründen,

00:25:18: wer könnte die passende Person sein

00:25:20: und ein seriöser Coach oder auch eine seriöse Beraterin

00:25:23: würde vermutlich auch ein Erkennenlerngespräch sehr niedrigschwellig anbieten,

00:25:27: sodass es kein Problem ist, das halt auszuloten,

00:25:30: bist du bei mir jetzt richtig?

00:25:32: Oder wäre es vielleicht an anderer Stelle passender, ne?

00:25:35: Ja, und das gilt auch für systemische Therapeuten.

00:25:38: Es gibt durchaus Personen, wo ich sehe,

00:25:42: da wäre eine psychotherapeutische Behandlung notwendig

00:25:45: und da verweise ich trotzdem, weil ich vielleicht das Gefühl habe,

00:25:49: das Thema das kann ich nicht gut begleiten,

00:25:51: vielleicht aus fachlichen Gründen oder ähnlichen würden.

00:25:54: Und da so den Anspruch, man muss irgendwie alles können,

00:25:58: alles wissen, zu allem um eine Antwort haben.

00:26:00: Das wird ja oftmals in der Wirtschaft auch von einem befordert,

00:26:03: wenn man irgendwie extern eingekauft wird,

00:26:05: denn guckt das Team mit großen Augen

00:26:07: und will jetzt da irgendwie die Allrounder-Lösung haben.

00:26:10: Das ist einfach unsystemisch.

00:26:12: Das funktioniert nicht um systemischen Arbeiten

00:26:14: und das ist vielleicht die größte Herausforderung

00:26:17: wirklich in der Anwendung, damit einen guten Umgang zu finden,

00:26:21: ohne das Gegenüber auch alleine zu lassen.

00:26:24: Aber manchmal ist da der Verweis an einer anderen Person auch genau das,

00:26:28: was es benötigt.

00:26:29: Ich habe noch eine letzte Frage so zu diesem Themenkomplex,

00:26:33: die mir auch gerade durch den Kopf geht.

00:26:35: Meistens bin ich immer so ein Durchschnitt der Meinungen und Fragen

00:26:38: aus unserer Zuhörenden schafft.

00:26:40: Deswegen platziere ich sie hier auch nochmal,

00:26:42: wenn du jetzt systemischer Psychotherapeut bist

00:26:45: und wir aber auch Menschen da draußen haben,

00:26:48: die systemische Therapie, die Ausbildung gemacht haben

00:26:52: und keine psychologischen Psychotherapeuten sind.

00:26:56: Was ist denn da eigentlich wiederum der Unterschied?

00:26:58: Weil das tatsächlich beschäftigt mich diese Frage schon lange,

00:27:01: weil ich selber überlegt habe, macht es für mich Sinn,

00:27:03: nach der systemischen Beratungsausbildung,

00:27:05: die ich unendlich schätze, noch dieses extra Jahr einmal drauf zu setzen

00:27:10: und wen kann ich denn da eigentlich unterstützen?

00:27:12: Kannst du was dazu sagen?

00:27:15: Schwierig, also das ist wirklich...

00:27:18: Das ist historisch gewachsen.

00:27:20: Also die systemische Therapie unterscheidet sich jetzt

00:27:23: nicht wahnsinnig von der systemischen Psychotherapeut.

00:27:26: Am Ende ist es so, die Frage, was jetzt zur Approbationsausbildung befegt,

00:27:34: ist eine Frage, die rechtlicher Natur ist.

00:27:37: Es gibt in Deutschland ein wissenschaftlichen Beirat

00:27:39: und der wissenschaftliche Beirat hat den Job zu prüfen,

00:27:45: ob bestimmte Therapieschulen oder Therapieverfahren

00:27:48: den wissenschaftlichen Anspruch genügen.

00:27:50: Und daran ist es lange in der Systemik geschreitert.

00:27:54: Da gab es nicht die passenden Studien, um das zu ermöglichen.

00:28:00: Systemische Therapie gab es natürlich trotzdem

00:28:03: und das ist dann auch der Bereich,

00:28:05: in dem diese systemischen Therapeuten Ausbildung zu verorten sind.

00:28:09: Und dann irgendwann hat der wissenschaftliche Beirat

00:28:12: die Studienlage als ausreichend bewertet

00:28:15: und gibt dann eine Empfehlung an den GBA, den Gemeinsam-Bundesausschuss,

00:28:19: und der nimmt das dann in den Katalog der Krankenkassen eben auf.

00:28:22: Und der definiert dann eben auch, es braucht es eigentlich alles,

00:28:25: um eine Approbationsausbildung, also Stundenumfang,

00:28:28: Selbsterfahrung, Supervision und so weiter und so fort.

00:28:31: Und wenn man dieses Protpuri dann macht,

00:28:33: dann kann man mit einem Studium als Psychologe,

00:28:38: das brauchst du eben, das Masterstudium,

00:28:40: eben abprobiert, ob Psychologisch oder Psychotherapeuts werden.

00:28:43: Und das befähigt, eine mit Krankenkassen abzurechnen.

00:28:46: Das heißt jetzt aber nicht, dass Personen,

00:28:48: die eine systemische Therapie Ausbildung gemacht haben,

00:28:52: weniger qualifiziert sind oder weniger gut sind oder ähnliches,

00:28:55: oder dass diese Ausbildung weniger gut sind oder ähnlich.

00:28:58: Also da kann man keine Aussage zu treffen.

00:29:00: Das ist wirklich am Ende da nur der Standard, der erreicht werden soll.

00:29:05: Und das finde ich es ja auch durchaus, was ganz sinnvoll ist,

00:29:08: um wirklich zu garantieren, dass die Menschen ausreichend qualifiziert sind,

00:29:14: um Menschen mit psychischer Erkrankung gut begleiten zu können.

00:29:17: Und das sind viele Stunden, das muss man, ich muss einmal kurz überlegen.

00:29:21: Ich glaube, es sind 4200 Stunden, die ich da durchgemacht habe.

00:29:24: Das ist im Vergleich dann vielleicht mit manchen sonstigen systemischen Weiterbildungen,

00:29:29: natürlich etwas vielfacher.

00:29:31: Von daher, das ist auch was, wo ich immer sage, ich finde es toll, dass es das so gab.

00:29:36: Ich hätte es niemals freiwillig quasi so gemacht, glaube ich, irgendwie berufsbegleitend.

00:29:40: Das ist dann ja wirklich so ein ganzer Weg, den man nochmal einschlägt,

00:29:44: der mehrere Jahre dauert, aber der mit Sicherheit auch wirklich hilft dabei,

00:29:50: ein möglichst umfassendes Bild über all diese unterschiedlichen Punkte zu erlangen,

00:29:55: die es benötigt, um Menschen psychotherapeutisch gut begleiten zu können.

00:29:59: Und dann gibt es viele Menschen, die das nie gemacht haben

00:30:02: und mit Sicherheit viel qualifizierter sind als ich.

00:30:04: Aber schon so ist das mit mir.

00:30:06: Ja, das ist ja wiederum auch total spannend.

00:30:08: Also das ist ja auch, wenn wir diese ganzen Weiterbildungen

00:30:11: und auch die Zertifizierung und Anerkennung schätzen,

00:30:14: der noch ja auch sehr auf die Person und Persönlichkeit ankommt,

00:30:17: die dann halt schlussendlich dort wirken möchte oder wirksam werden möchte,

00:30:22: wenn ich mich daran erinnere, auch in unserer Weiterbildung.

00:30:25: Da gab es sehr starke Unterschiede.

00:30:27: Ich erinnere mich zum Beispiel an sehr junge Kolleginnen.

00:30:30: Da waren zwei damals dabei, die waren so Mitte 20.

00:30:33: Die eine hat in Anfangszeichen noch nicht einmal studiert,

00:30:37: sondern eine Erzieherausbildung gemacht.

00:30:40: Die war so gut in Gesprächsführung schon ohne diese Weiterbildung

00:30:45: und die hat sich dann quasi dadurch nochmal abrunden lassen.

00:30:48: Und die ist halt einfach mit einem persönlichen Schatz darauf getreten,

00:30:51: von dem sie vielleicht noch gar nicht wusste,

00:30:53: dass sie diesen Schatz in sich trägt.

00:30:55: Und das war unendlich toll zu beobachten.

00:30:57: Und das hast du natürlich auch da immer.

00:30:59: Genau, und dann weiß man nie,

00:31:01: und das finde ich immer sehr entlastend für die Arbeit,

00:31:04: alle Menschen docken an unterschiedlichen Systemen unterschiedlich gut an.

00:31:08: Und es ist auch egal,

00:31:10: Du kannst 50 Jahre Berufserfahrung hinter dir haben und in einem System überhaupt nicht andocken.

00:31:16: Und das hat dann vielleicht gar nichts mit deinen Qualifikationen.

00:31:19: Es passt vielleicht einfach nicht.

00:31:21: Und auch das sollte man sich ja auch immer erlauben, wenn man im systemischen Kontext arbeitet.

00:31:27: So. Und was du sagst, ist ja der Kern am Ende wird die Beziehung, egal ob in der Therapie,

00:31:33: ob im Coaching, es geht um Beziehung.

00:31:36: Und deswegen ist dieses Systemic so toll, weil in dieser Beziehungsaspekte auch im Fokus gerückt wird.

00:31:40: Und wir wissen ja auch von Wirksamkeit, Studien, dass immer die Beziehung das ist, was wirksam ist.

00:31:45: Und das gilt für alle Verfahren.

00:31:47: Und dann ist eben die Frage, wie gelingt es mir gut?

00:31:51: Und das war an diesem Begriff Manikulation genannt, also gut Beziehung zu gestalten.

00:31:56: Und das hat auch sehr viel damit zu tun, dass ich sehr viel Arbeit in mich selber investiere,

00:32:01: was jetzt ja gerade bei Psychotherapeuten im Rahmen der Selbsterfahrung wirklich ganz, ganz ausführlich passiert.

00:32:08: Und das ist nicht sehr wichtig.

00:32:10: Das ist was, was ich auch immer in Coaching-Ausbildung oder weiteren Ausbildungen versuche,

00:32:16: nochmal mitzutragen, wie wichtig das da auch ist, neben all den Tools, die man kennenlernt,

00:32:22: neben all den tollen Modellen, die es ja auch gibt, nicht zu vergessen,

00:32:26: dass es da noch eine ganz weitere Ebene, die essentiell dafür ist, gut Prozesse begleiten zu können.

00:32:32: So, und genau das geht über Beziehung.

00:32:35: Und Beziehung geht auch ganz viel damit, wie die Beziehung als Prozessbegleitung zu mir selbst ist.

00:32:42: Ja, auch ein schöner Aspekt.

00:32:45: Danke dafür.

00:32:46: Ich glaube, wir konnten als Zuhörende davon sehr viel lernen.

00:32:50: Wenn es noch Fragen aus unserer Zuhörenden schafft,

00:32:52: dann könnt ihr uns die natürlich jederzeit stellen, entweder direkt an Michael

00:32:56: oder sonst auch an hallo@systemischesnetzwerk.de und wir leiten das entsprechend weiter.

00:33:01: Die Frage, die sich mir jetzt stellt, nachdem du erzählt hast, aus welchem Stall du kommst,

00:33:06: also sprich, Psychologie studiert und dann halt so deinen eigenen Weg gefunden würdest du dich heute

00:33:12: als Systemiker bezeichnen?

00:33:16: So 120 Prozent.

00:33:18: Ganz offengestellte Frage.

00:33:21: Nee, das ist, wie ich mich beschreibe, ich würde mich nicht als Coach beschreiben oder als Mediator

00:33:27: oder als Therapeuten. Ich bin Systemiker und ich benutze meine systemische Haltung,

00:33:32: mein systemisches Wissen in unterschiedlichen Kontexten,

00:33:35: sei es in der Wirtschaft, sei es im therapeutischen Kontext, aber in erster Linie, was alles verbindet,

00:33:39: ist die Systemik, für die ich brenne und die ja eigentlich wieder am Breller Term über all diesen

00:33:45: unterschiedlichen Verfahren auch überschwebt.

00:33:47: Und dann bin ich manchmal ganz traurig, wenn ich nach Moftor bin, ein Totensetizent bei Mediationsausbildung

00:33:54: und die wissen manchmal gar nicht, dass das auch der Systemik entspringt und dann werde ich ganz traurig,

00:33:58: weil mein systemisches Herz glutet und ich denke, nein, das ist ja die Basis der Arbeit,

00:34:03: die wir da betreiben und ich würde mich immer und auch mit Vollüberzeugung als Systemiker definieren.

00:34:10: Du hast gerade was Spannendes gesagt, was ich bisher auch noch nicht wusste, aber das macht gerade sehr viel klar

00:34:14: an meinem Kopf. Du hast gerade gesagt, Mediation, der Ursprung sei Systemik.

00:34:19: Das wusste ich nicht. Kannst du drei Sätze mehr dazu sagen, bitte?

00:34:23: Auch. Es wäre jetzt schwer, jetzt gibt es nur noch Menschen, die sagen,

00:34:26: "Oh, aber na ja, wenn man sich die Mediation anschaut und die Grundlagen der Mediation,

00:34:32: dann ist das die systemische Haltung. Es geht um Allparteiligkeit, ist ursystemisch.

00:34:38: Es geht darum, Lösungsaskeße, Ursysteme, also all die Grundlagen der Mediation

00:34:43: sind die systemischen Grundlagen. Das heißt, natürlich kann da auch ein bisschen humanistische

00:34:48: Psychologie mit eingeflossen sein und auch vielleicht mal ein bisschen Verhaltenstherapie,

00:34:52: aber meistens Mediation ein ursystemisches Verfahren. Es geht um das mehr Personensetting.

00:34:57: Man hat mehr als eine Partei da sitzen, das ist das ursystemische Arbeiten. Das heißt,

00:35:02: Mediation ist eigentlich sehr systemisch, aber das bleibt unser Geheimnis.

00:35:08: Das wird jetzt noch nicht kurz ein bisschen teilen, aber egal. Das macht es total deutlich.

00:35:14: Ich gerate immer mal wieder in solche Prozesse, wo es halt viel Spannung gibt,

00:35:19: gerade in Unternehmen oder in Gruppen, manchmal auch in Zweikonstellationen.

00:35:23: Und hatte mich schon immer gewundert, dass alleine mit dem Transportieren unserer Grundhaltung

00:35:30: oftmals halt geholfen hat, tatsächlich zwei Parteien wieder zueinander zu bringen,

00:35:37: weil halt viel mehr Akzeptanz, plötzlich Wertschätzung, Perspektivwechsel usw. möglich wurde.

00:35:43: Und dann dachte ich, was mag wohl eine Mediationsausbildung bringen.

00:35:48: Also irgendwie hatte ich aber auch nicht den Sog dahin, eine solche Weiterbildung zu machen,

00:35:51: sondern dachte, nee, für mich, für meinen Teil und für meinen Arbeitsumfeld reicht das halt

00:35:55: vollkommen. Aber dann, wenn du das so beschreibst, dann denke ich, dann ist das ja auch ganz schlimm.

00:36:00: Genau, Mediation ist Systemik. Sieht man ja auch, wenn man sich die Ursprüngung,

00:36:05: der Systemik anschaut, das entspringt ja der Familientherapie. Das ging ganz oft ja auch

00:36:09: um familiäre Konflikte. Es entspringt also den Passsetting, also Paare kommen zusammen.

00:36:15: Das ist auch ein systemischer Kontext. Da geht es ja auch oftmals um Konflikte.

00:36:20: Und dann geht es ja darum, unterschiedliche Perspektiven rüber zu kälnern.

00:36:23: Und das ist ja das, was in Mediation passiert. Ja, cool. Ja, danke.

00:36:28: Wir reden ja ganz gerne mal so in unseren Welten und Blasen über systemisch, systemische Haltung und Co.

00:36:34: Und ich habe mir in diesem Podcast angewöhnt, die Frage zu stellen, wenn du eine Maßbewohnerin

00:36:41: erklären dürftest, was ist eigentlich Systemik? Was wäre deine Antwort?

00:36:45: Das Glas ist voll mit Wasser und mit Luft, sage ich immer so gerne. Das beschreibt für mich die

00:36:53: Systemik so gut, Systemik. Da geht es in erster Linie um Beobachten und Beobachten mit einer

00:36:59: nicht wertenden, aber eher ressourcenorientierten Haltung. Das ist systemisches Arbeiten und

00:37:05: systemisches Arbeiten ist es nicht besser zu wissen, sondern systemisches Arbeiten,

00:37:10: das interessierte Feldforscher einzusehen und Menschen dabei begleiten, zu eigenem

00:37:17: Lösung zu kommen. Das ist Systemik für mich. Danke für die kurz und knackige

00:37:21: Zusammenfassung. Wahrscheinlich sollten wir am Ende des Jahres ein Best-of von euren

00:37:25: Antworten machen und das nochmal zusammenstellen. Vielen Dank dafür. Wir waren jetzt ein bisschen

00:37:31: auf der Reise aus deiner Vergangenheit so über das Fachgebiet der Psychotherapie in

00:37:38: Richtung Systemik unterwegs. Wie sieht denn heute deine Arbeitswelt aus? Was hat sich verändert

00:37:44: seitdem und was sind so die Rollen und Hüte, in denen du heute auftrittst? Ja, das ist in Wandel,

00:37:52: wie es im systemischen Jahr auch immer sein sollte. Man muss jetzt dazu sagen, ich habe mich

00:37:59: nach meinem Master selbstständig gemacht und bin in erster Linie mit der Teamworkstadt,

00:38:07: so heißt meine kleine Unternehmung unterwegs und begleite dort Teams im Bereich Teamcoaching,

00:38:16: Mediation, oftmals auch Führungskräfte und gebe auch immer wieder und das ist ja das

00:38:24: Potpourri, was viele dann in der Wirtschaft anbieten Trainings. Da ist mein Fokus immer

00:38:28: psychologisch, das ist woher ich komme, das heißt ich mache viel im Bereich Kommunikation,

00:38:33: psychologisch, also psychische Gesundheit, ich mache vielen Thema Resilienz, Führung

00:38:41: aus Coaching-Haltung, also diese ganzen Themen und das war eigentlich immer mein Hauptstandpunkt,

00:38:49: weil jetzt muss man ja auch ehrlich sagen, die Ausbildung von Psychotherapeuten ist sehr

00:38:54: hochschwellig, das ist teuer, man verdient richtig schlecht und dann ist ja auch wirklich immer die

00:39:01: Frage, wie kann man diese Hürde im Alltag für sich überwinden? Das ist dann ja das, was ja auch

00:39:09: wirklich schade ist, vielen Menschen bleibt die Ausbildung zum Zoo Psychotherapeut in Verwerts,

00:39:15: weil diese Hürde nicht genommen werden kann und das war damals fast so ein bisschen vielleicht

00:39:19: auch meine Motivation, mich selbstständig zu machen, weil ich gesagt habe, nee, ich habe ein Master,

00:39:23: ich will auch selbstbewusst sein, ich kann was, ich will auch Geld verdienen und das war dann der

00:39:30: Grund, warum ich mich selbstständig gemacht habe und dann habe ich meine Ausbildung zum Psychotherapeut

00:39:35: in parallel gemacht und in den letzten vier Jahren sehr viele Teams begleitet. Ich mache vor allem

00:39:43: immer wieder Behörden, aber eher Konzerne, also ich bin meist im recht großen Unternehmen unterwegs

00:39:52: und dann bin ich Dozent, Dozent für systemisches Coaching, für Mediation, das habe ich gerne

00:39:58: gemacht, das ist ein Standbein, den ich habe, mache viel dann auch tatsächlich und sehr gerne

00:40:04: im NGO Bereich, das hat damit meinen persönlichen Werten zu tun, ich begleite zum Beispiel jetzt

00:40:10: ein neues Vorherrn, ein anderes Projekt, wo es um queere Jugendliche geht, wo Berater*innen

00:40:17: ausgebildet werden, queere Jugendliche zu begleiten, erst über Chat, jetzt über Video, das ist ein

00:40:22: Projekt, das begleite ich, Schule, mache Supervision, das finde ich auch immer wichtig, dass man

00:40:31: Projekte hat, die auch so ein Gefühl von Sinnhaftigkeit geben. Das ist das eine, meine Ausbildung zum

00:40:38: Psychotherapeut, habe ich jetzt kürzlich beendet und ich bin kürzlich aus Köln weggezogen, wo ich

00:40:44: ... Hat sich ein Glückwunsch nebenbei nochmal, nicht wahr? Nach dieser langen Reise, herzlichen Glückwunsch.

00:40:49: Wahnsinn, eine lange Reise, also ja, man kann sich das gar nicht vorstellen,

00:40:53: weil ich ja auch eigentlich schon Psychologie studiert hatte und ich tatsächlich 12 Jahre

00:41:00: jetzt gebraucht habe zu diesem Punkt, das muss man sich mal auf der Zunge zergehen lassen,

00:41:04: was das für ein Weg ist. Aber ich bin dann aus Köln weggezogen, aus Land gezogen und

00:41:08: würde gerne eine Praxis aufmachen, mit Kassensitz, dieses Thema aufs Land bringen,

00:41:13: das gibt es ja auch noch nicht und da habe ich viel Lust drauf, aber das ist jetzt was,

00:41:18: was ich jetzt auch neu aufbaue und in Zuge definiere ich auch nochmal das Thema Selbstständigkeit in

00:41:24: Wirtschaft neu. Da muss ich für mich jetzt auch mal gucken, wie ich dort gut, lange,

00:41:31: gesund arbeiten kann und alle, die selbstständig in dem Kontext sind, die wissen glaube ich ganz

00:41:35: gut, was ich damit meine. Das ist auch ein Kontext der Spezialist, der viel Flexibilität

00:41:42: benötigt, der bei Zeiten auch wirklich hohe Anforderungen an einstellt und da bin ich tatsächlich

00:41:48: gerade auch so ein bisschen mich am umorientieren. Bisher war mein Leben viel durch Reisen aus,

00:41:55: ich habe manchmal gesagt, bin auf Deutschland Tournee, weil ich gar nicht mehr zu Hause war,

00:41:59: nur noch irgendwie rumgefahren bin und das darf auch weniger werden. Daher versuche ich

00:42:05: da jetzt mit meiner Praxis erstmal wieder einen neuen Kernpunkt oder Mittelpunkt im Leben zu finden.

00:42:11: Ja und dann, das hast du ja am Anfang auch schon kurz erwähnt, habe ich noch ein ganz

00:42:14: kleines Standbein, das ist mein mein kleines Start-up Emotionswelten. Der Hintergrund war,

00:42:21: ich bin ja in vielen systemischen Kontexten unterwegs, das habe ich ja gerade schon erzählt

00:42:26: und irgendwann war der Schlüsselmoment für mich, ich muss emotionsfokussiert arbeiten.

00:42:33: Gerade in der Wirtschaft sind viele ja kognitiv überreguliert, die denken ganz viel und können

00:42:38: auch gut denken und die meisten können auch besser denken als ich, das habe ich sehr früh

00:42:40: gemerkt und dann habe ich irgendwann für mich herausgefunden, naja, aber um den Veränderungsprozess

00:42:46: gut anstoßen zu können, müssen wir irgendwie an die Emotionen ran und das wird ja auch in

00:42:50: vielen Ausbildungen immer mal wieder so gepredigt, aber wie man jetzt an die Emotionen ran kommt,

00:42:54: das ist gar nicht so einfach und dann wird viel gesagt, es hat auch viel mit Beziehung zu tun,

00:42:57: aber sobald es mit Emotionen wird, wird es für mich oftmals sehr schwer greifbar und das habe

00:43:02: ich auch bei mir gemerkt, dass ich gedacht habe, ich sage immer, ich will emotionsfokussiert arbeiten,

00:43:06: aber wie geht das? Und dann gibt es sehr viele tolle Tools und ich habe dann irgendwann für

00:43:12: mich so war ein Prozess, dass ich gedacht habe, ich brauche ein Tool, was wirklich zu mir und

00:43:17: meinen Prozessen passt und was vielfältig eingesetzt werden kann. Ich bin manchmal in einer Psychotherapie,

00:43:23: habe ich eine Familie vor mir und dann ist da ein 8-Jähriger und der soll genauso damit arbeiten

00:43:28: können wie ein CEO, ohne dass die schreien weglaufen und die dürfen gerne schreien weglaufen,

00:43:34: aber es soll irgendwie anwendbar sein und darüber bin ich dann zu den Emotionswelten gekommen,

00:43:40: wo ich eben Tools als One-Man-Show sage ich mal herstelle, fast wie ein kleines Hobby,

00:43:47: wo ich wirklich versuche, Tools zu erstellen, mit denen man mit Emotionen arbeiten kann,

00:43:55: aber die niedrigschwellig sind, wo man nicht sofort denkt, oh Gott, Psycho, Hilfe, was passiert

00:44:01: gerade, sondern wo man sagt, ja okay, das fühlt sich natürlich an einem Prozess und das kann

00:44:05: ich vielfältig nutzen, das kann ich spielerisch nutzen, da braucht man nicht irgendwie erst mal

00:44:08: sechs Bücher um das zu lernen, sondern die kann man einfach gut integrieren und das habe

00:44:15: ich vor drei Jahren gestartet und ja auch das mache ich gerne, von daher ja eine vielfältige

00:44:25: Basis. Ja danke, das ist quasi auch die Überraschung gewesen, sieh du mir in

00:44:31: meinen Postkorb geschickt hast, wozu wir am Ende um Anschluss an diese Folge noch kurz etwas sagen

00:44:38: werden, somit bleibt gerne dran. Ich finde die Beschreibung dessen, was gerade so ist oder wie

00:44:44: sich das auch bei dir entwickelt hat, kommt mir sehr bekannt vor aus vielen Selbstständigrollen

00:44:49: heraus und vielleicht auch dann irgendwann dieses Bedürfnis weniger reisend unterwegs zu sein und

00:44:54: mehr vielleicht auch ja präsent in einem eigenen System zu sein, ein Familiensystem vielleicht auch

00:45:00: oder eine Partnerschaft und ich stelle mir gerade die Frage, welchen Einfluss hat eigentlich bei

00:45:07: dir die Digitalisierung oder die digitalen Möglichkeiten auf deine berufliche Tätigkeit,

00:45:13: was hat sich da bei dir in den letzten Jahren im Hinblick darauf verändert oder was siehst du

00:45:18: auch noch für Veränderungen gerade vielleicht auch im Bezug auf KI? Ja, ja also ein ganz heißes

00:45:26: Thema also ich muss sagen ich habe mich selbstständig gemacht und dann kam schnell Corona. Von daher

00:45:31: habe ich früh lernen müssen, wie kann ich denn eigentlich ja digital arbeiten und dann war es mir

00:45:40: immer wichtig, ich habe selbst viele Fortbildungen auf deren Corona gemacht, dann passiert ja manchmal

00:45:45: dass das Leute so eine Flip-Shot irgendwo hinten im Raum haben und irgendwie arbeiten also werden

00:45:50: sie in physischer Präsenz und machen einfach eine Kamera an und da habe ich früh für mich gemerkt,

00:45:55: naja da will ich die Möglichkeiten die es da auch gibt auch gut nutzen um Menschen auch wirklich

00:45:59: digital gut begleiten zu können, weil das ist möglich. Von daher ich arbeite auch digital,

00:46:07: jetzt ist es aber auch so, ich arbeite sehr gerne in physischer Präsenz, das muss ich auch sagen,

00:46:16: weil ich doch immer wieder merke in digitalen Prozessen, ich merke nicht alles und das liegt

00:46:22: wahrscheinlich an mir, es gibt Menschen die mehr merken als ich, aber ich habe immer wieder gemerkt,

00:46:27: ah da gehen mir Dinge, von daher finde ich das physische Arbeiten von großer Wichtigkeit,

00:46:31: ich arbeite oft in hybriden Formaten im Sinne, dass man sich mal physisch trifft, mal virtuell

00:46:39: trifft, das Thema Beziehung ist ja ganz wichtig und ich finde es wichtig, wie kann ich Beziehung

00:46:43: im digitalen Raum gestalten, das ist von größter Wichtigkeit und das Thema KI, ja das wird auch

00:46:50: gerade psychotherapeutisch heiß diskutiert und da passiert ja auch viel mit Therapie-Apps und

00:46:55: ähnlichen, ich habe da eine klare Haltung zu, ich finde das super, ich finde das ist eine tolle

00:47:01: Ergänzung und gleichzeitig habe ich fast das Gefühl je mehr KI und je mehr digital in unserem

00:47:09: Leben stattfindet, desto größer wird das Bedürfnis nach Begegnung und manchmal auch nach

00:47:15: physischer Begegnung, von daher habe ich schon fast das Gefühl, dass gerade dieses Thema in

00:47:20: Coaching, in Beratung, in Therapie auch wirklich mal wieder einen Menschen vor sich zu haben im Raum

00:47:25: und das Gefühl im Raum zu haben, dass es da fast auch ein wachsendes Bedürfnis nach gibt und ich

00:47:31: merke dasselbe, ich nutze da so privat viel KI und da verschwinden ja manchmal so ein bisschen die

00:47:37: Grenzen was ist jetzt echt und was ist KI und das ist dann ja auch eine philosophische Frage, von daher

00:47:42: denke ich aber gerade, dass diese Ambivalenz in Zukunft gerade Menschen, die mit Menschen arbeiten,

00:47:49: viel beschäftigen wird, das wird eine spannende Entwicklung.

00:47:53: Denke ich auch und ich dock da so ein bisschen auch an dem an, was du gesagt hast, dass das aufgrund

00:48:00: der vielleicht ständigen digitalen Arbeit der digitalen Kommunikation ja das Bedürfnis so

00:48:08: stark wird oder ist nach Begegnung, also nach präsenter Begegnung und ich denke auch sofort

00:48:15: wieder an dieser Stelle, ich habe glaube ich in unserem Podcast Ihnen schon öfter,

00:48:18: er weht an Hartmut Rosa und seinen Resonanzbegriff, dass wir Resonanz quasi erleben, wenn etwas

00:48:25: unverfügbar ist und wenn wir auch in diese Spüren kommen, zum Beispiel wenn wir singen,

00:48:30: wenn wir mit Menschen ausversehen bei einer Party in der Küche in diesen Deep Talk kommen,

00:48:36: wenn wir uns zufällig auf der Straße begegnen mit einer fremden Person, in den Kontakt kommen,

00:48:41: mit der Natur eher ins Erleben kommen und so weiter und so fort und ich glaube,

00:48:45: das haben wir oftmals nicht mit, also in digitalen Räumen. Ich merke das gerade am Beispiel der Musik

00:48:52: und KI, also ich experimentiere auch ganz viel rum, also mit allen möglichen Tools,

00:48:56: sei es jetzt im Coaching-Context oder eben zum Beispiel mit Musik und habe festgestellt,

00:49:02: ich kann ganz schnell Sound-Schnip zu produzieren, die auch andere erfreuen, also gerade elektronische

00:49:08: Musik kriegst du instrumentell wunderbar hin und kannst dir dann so eine Home-Office-Playlist

00:49:13: erstellen und das geht so schnell, dass mein Gehirn dann Interesse daran verliert,

00:49:19: dabei da dran zu bleiben. Parallel habe ich im letzten Jahr angefangen,

00:49:23: zwischendurch selber ein bisschen elektronische Musik zu basteln. Das bringt mich am Rande meiner

00:49:29: Konzentrationsfähigkeit und meines Durchhaltvermögens, weil es eben nicht so schnell geht,

00:49:34: wie genau das andere und dennoch entsteht gerade durch das Experimentieren in dem KI-Musikraum

00:49:40: ein ganz starkes Bedürfnis nach eigener Musikproduktion aufgrund der Langsamkeit und der eigenen

00:49:49: kreativen Möglichkeiten, die ich dort viel mehr einbringen kann und das wäre viel mehr Mainz

00:49:53: und ich komme viel mehr mit dieser, auch wenn es eine digitale True-Welt ist, aber ich komme viel

00:49:58: mehr mit diesen Geräten auch in Verbindung in Resonanz und kann meinen eigenen Beitrag dazu

00:50:03: leisten und das finde ich sehr spannend, also vom eigenen Erleben her und das als KI-Enthusiastin,

00:50:09: so würde ich mich zumindest bezeichnen. Ja, also ich, ich, ich, ich risoniere mit dem, was du

00:50:15: sagst, ich habe manchmal so den Eindruck, dass vielen Menschen schwerfällt sich auseinander zu

00:50:22: setzen, sich miteinander auseinander zu setzen und man hört ja immer, ja, dieses Meeting hatte

00:50:27: auch eine Mail sein können und da passiert ja durch KI und digitale Begegnung auch in

00:50:37: gewisser Weise oder kann passieren eine Entwicklung, dass, dass die Komplexität

00:50:43: rausgenommen wird. Es wird irgendwie schnell einfach mit wenig auseinandersetzung und wenn

00:50:49: ich keine Ahnung habe, dann frage ich mal, was GPT dazu Mainz und das ist ja auch was

00:50:54: Gesamtgesellschaftliches, da sieht man ja auf Politischutrei-Ebene, dass sich einfache,

00:50:58: einfache Erklärungsmuster gewünscht werden und ich glaube, dass Psychotherapie Coaching-Beratung

00:51:07: es wieder ermöglichen kann, sich wirklich auseinander zu setzen und mal wieder die

00:51:12: Erfahrung zu machen, da setzt sich jemand mit mir auseinander, da hält mich jemand auch mal aus

00:51:16: in all dem, was schwierig ist und das spielt dann ja so basale Grundbedürfnisse an, die vielleicht

00:51:22: in anderen Welten so manchmal übersehen werden oder im Bereich Leistungsorientierten eher

00:51:30: wirtschaftlich gesehenen Welt, die ich gar nicht bewerten möchte, aber die da vielleicht manchmal

00:51:35: nicht richtig vorkommen können und ich glaube, das ist die große Chance, die unsere Formate

00:51:40: haben und wo ich versuche diesen Aspekt in meinen Formaten nicht zu übersehen, egal ob ich

00:51:47: digitale Arbeite oder die Menschen wirklich bei mir im Raum sitzen habe. Ja und nicht und dennoch

00:51:54: vielleicht eher ein einfaches und mir ist aufgefallen, das ist tatsächlich auch sehr spannend,

00:51:59: es sich mit zum Beispiel KI im Coaching zu beschäftigen, um die eigene Haltung nochmal

00:52:05: zu reflektieren. Ich versuche gerade meine COSY AI-Find zu tunen und teste die immer mit meinen

00:52:10: Studierenden, also ich habe einen Lehrauftrag an der Uni Bereich Psychologische Gesprächsführung

00:52:15: und es lädt dazu ein. Wir spielen damit gerne rum und haben auch gerade in der letzten Vorlesung

00:52:20: wieder ein Experiment gemacht, wo ich so zehn total gebannte Gesichter vor mir hatte, die

00:52:25: alle auf Chatchi-Pity gestartet haben und gewartet haben, was sie wohl jetzt wieder antwortet und

00:52:30: wir hatten halt den ein oder anderen Fall und das Interessante war da tatsächlich für mich,

00:52:35: einmal den Studierenden beizubringen, was ist eigentlich so eine systemische Haltung oder was

00:52:39: ist hilfreich in kommunikativen Prozessen, angelehnt an die Psychologie und das in Worte zu fassen,

00:52:45: sodass ein Chatboard das tatsächlich versteht und dann das Feintuning vorzunehmen, um dann in einem

00:52:52: quasi supervisorischen Prozess, also ähnlich würde ich unsere Rolle in der Vorlesung dann

00:52:56: bezeichnen, die Ergebnisse auf ja auf Fragen, also die Antworten gemeinsam zu reflektieren und

00:53:04: sagen, was war jetzt eine okaye Antwort, was ist eigentlich ethisch nicht erträglich, wo muss

00:53:09: die noch besser werden und dazu war das richtig hilfreich. Also ich war sehr begeistert von

00:53:14: diesem Prozess, es war eigentlich nur ein Experiment, aber es ist bisher so ganz gut angekommen

00:53:18: und trotzdem merke ich, wie für Konfigurationsaufwand es bedeutet, damit ChatGPT, also das Custom GPT-CoCAI

00:53:26: endlich das macht, was ich auch machen würde und vermutlich würde sie niemals komplett mir

00:53:31: entsprechen, weil so wie du es gesagt hast, wir sehen uns nicht in Präsenz. Empathie, professionelle

00:53:37: Empathie ist glaube ich auch nur in Grenzen halt nachzuahmen, weil du ja nicht zwischen den Zeilen

00:53:43: so lesen kannst, du siehst auch nicht, als KI die Mimik, die Gestik und unsere Sprache besteht

00:53:48: ja zu einem größten Teil eben aus nonverbalen Signalen und nicht eben nur verbalen. Da sind

00:53:54: glaube ich noch ganz viele Elemente, die davon aktuell eben nicht bedient werden. So es ist

00:53:58: so wertvoll, dass es halt vielleicht auch irgendwann beides vielleicht geben könnte. KI ist glaube

00:54:04: ich ein toller Sparring Partner und man kann voneinander lernen, man kann sich entwickeln,

00:54:09: man kann sich reflektieren. Ich benutze KI für wahnsinnig viel, um Dinge zu üben, um Rollenspiele

00:54:19: letzten Endes vielleicht zu erstellen für Linked-Inposts. Jetzt nicht wahnsinnig viel KI,

00:54:24: aber auch nie mit der Idee KI sollen wir was generieren, was ich selbst nicht generieren

00:54:28: könnte, sondern KI sollen mir helfen, Punkte die ich irgendwie aufbringe zu reflektieren,

00:54:33: ob das wirklich so ist, wie ich möchte und meine. Und dann wird KI und das wissen wir ja alle

00:54:40: zunehmend bedeutsamer werden und uns viele, viele Chancen ermöglichen. Und dann würde das

00:54:47: Systemikerin sagen, es gibt gute Gründe, die dafür sprechen und es gibt gute Gründe, die

00:54:52: dagegen sprechen. Danke für diese Kommentierung, so bleiben wir schön in dieser Rolle hervorragend.

00:54:58: Und das weht mich aber auch tatsächlich schon zu meiner langen Abschlussfrage ein. Und zwar

00:55:03: stelle ich gerne zum Ende des Podcasts die Frage, was meinst du, was würde sich verändern, würden

00:55:11: alle systemisch agieren. Welche unterschiedliche Stimmen meiner Brust, so wie es systemisch

00:55:17: und ansetzend ist, weiß nicht. Also, ich bin jetzt mal so ehrlich, ich habe erst so gedacht, gar nicht.

00:55:25: Nein, also die Stärke des systemischen Arbeitens ist ja, der Ansatz,

00:55:37: Vielschichtigkeit anzunehmen und Vielschichtigkeit auszuhalten, auch im inneren System. Und

00:55:47: ich glaube, das Annehmen ist da was ganz, ganz wichtig ist, was man lernen darf, wenn man

00:55:54: Systemik lernt, nämlich dass die eine Seite das sagt, die andere Seite das sagt, und die dritte

00:55:59: Seite das sagt, und das auch vollkommen in Ordnung ist und ich nicht mich für eine Seite

00:56:02: entscheiden muss. Von daher kann die Systemik immer dabei helfen, sich anzunehmen, andere

00:56:09: anzunehmen, sich zu verstehen und andere zu verstehen. Und wenn das geschieht, dann ist uns

00:56:15: ja, glaube ich, als Gesellschaft sehr geholfen. Systemik bedeutet aber auch, sich auf einen

00:56:21: Prozess einzulassen, der nicht einfach ist. Ich glaube, der ist, das ist auch ein Prozess,

00:56:26: das ist einer mit der schwierigsten Prozesse, die man oder Wege, die man einschlagen kann,

00:56:30: weil es ebenso auf der Vielschichtigkeit beruht und keineswegs Interesse an Input und Output

00:56:37: hat. Da geht es in systemischen ja nicht rum. Sondern daher würde sich auch verändern,

00:56:42: dass viele Menschen sehr beschäftigt wären, weil es eben Bedarf Beschäftigung, wenn man,

00:56:48: wenn man systemisch denken oder oder oder sein möchte. Und dann würde mir nix mehr einfallen.

00:56:57: Ich finde, da war schon ganz viel dabei. Also danke, danke dafür. Auch das würde ich gerne

00:57:03: zum Ende des Jahres immer zusammenschneiden und wäre auch sehr gespannt, was da in so einem...

00:57:08: Dann bitte nur, dass dann fällt mir nix mehr ein von mir.

00:57:12: Nee. Du meinst, weil das so ehrlich und authentisch sofort rauskam, ne? Ja, danke dafür. Wie

00:57:18: nennt ihr das noch emotionale Transparenz und allgemein Transparenz? Danke auch für diesen Grundsatz.

00:57:23: Ich mag gerne einen Abschluss in dem Sinne machen, dass ich dich gerne frage oder fragen

00:57:32: möchte, was halt dir noch aus dem Gespräch nach, womit wirst du dich gleich von mir verabschieden?

00:57:38: Ja, wirklich, was für ein kostbares Geschenk ist, sich echt begegnen zu dürfen. Ich glaube,

00:57:48: das ist was, was immer in mir stark resoniert und wo ich auch eine große Entwicklung hatte,

00:57:55: auch im Kontext Arbeit. Wie trete ich auf und wie kann ich auch als Michael jetzt,

00:58:03: der Systemiker, es echt sein? Und am Anfang fiel mir das wahnsinnig schwer. Also da hatte

00:58:08: ich immer das Gefühl, dass ich, wenn ich in Prozessbegleitung war, gar nicht richtig echt

00:58:11: sein konnte, gar nicht richtig echt war und je häufiger ich in Prozessen bin und das hat mir

00:58:17: die Psychotherapie dann auch irgendwann gelehrt. Da hat man dann ja wirklich oft mal 20 Sitzungen

00:58:22: in der Woche, das ist ja was, was ein Coaching eher seltener ist. Ganz, ganz viele Prozesse

00:58:28: haben mir gezeigt, ich darf mich auch echt zeigen und ich glaube, das hat mich in diesem

00:58:34: Gespräch auch berührt. Ich hatte das Gefühl, ich darf mich ganz echt zeigen und das werde

00:58:40: ich mit Sicherheit mitnehmen. Das Schöntnis freut mich. Hast du noch etwas, was du entweder

00:58:46: fragen oder tatsächlich sagen möchtest, was vielleicht ungesagt oder ungefragt wurde?

00:58:51: Welche Frage hätte ich hier noch stellen sollen?

00:58:53: Nee, was vielleicht ungesagt blieb und was ich gerne betonen möchte, ist die Subjektivität

00:59:03: von all dem, was ich sage. Das finde ich gerade in Podcasts auch wichtig. Ich höre selber

00:59:08: auf Podcasts und da hat man immer das Gefühl, die Menschen, die breiten so viele Wahrheiten

00:59:11: aus und ich glaube, deswegen stoß oder deswegen sind auch viele Debatten irgendwie immer

00:59:15: so emotional in Social Media, weil alle voneinander denken, die meinen gerade die Wahrheit und

00:59:21: auch das ist was Systemisches, was ich wahnsinnig wichtig auch für unsere Gesellschaft finde.

00:59:26: Es gibt ja nicht die Wahrheit und das, was ich sage, das ist nicht die Wahrheit und

00:59:30: deswegen muss man sich mit mir auch gar nicht so streiten, weil ich selbst weiß, dass es

00:59:33: nicht die Wahrheit ist, was ich sage und das nimmt vielleicht so ein bisschen unangenehme

00:59:37: Emotionalität aus dem Diskurs und der Möglichkeit miteinander zu sprechen, ohne dass man das

00:59:42: Gefühl hat, sich die Köpper einschlagen zu müssen. Und das vielleicht zum Ende nichts

00:59:47: es war von dem, was ich gesagt habe, so "Take it or leave it". Großartig. Und an dieser

00:59:52: Stelle ging ein Grüße raus an Niklas Luhmann. Ja, genau, oder? Wichtig. Dann haben wir

00:59:57: heute noch nicht erwähnt, dass der Name "Must du noch gedroppt werden". Genau. Die Überraschung

01:00:02: von der ich erzählte, die folgt, nachdem wir uns voneinander verabschiedet haben, an unsere

01:00:08: Zuhörenden. Wenn euch diese Folge gefallen hat, freuen wir uns natürlich über Sternchen,

01:00:14: über Bewertungen, über Weiterleiten, über Empfehlungen, unseres Podcasts. Das hilft

01:00:19: uns, dass noch mehr Menschen von diesen Inhalten erfahren. Und an dich lieber Michael, vielen

01:00:24: Dank für deinen Besuch und vor allem für deine Zeit. Die Zeit ist etwas sehr kostbares

01:00:28: aktuell. Danke, dass du da warst und danke, dass du meinen Fragen, Antworten gegeben hast.

01:00:34: Vielen Dank. Ja, sehr gerne und danke, dass der Raum irgendwie gegeben wird, sich auch

01:00:39: äußern zu dürfen. Sehr gerne. Ich sage mal, tschüss an dich und tschüss an unsere

01:00:44: Zuhörenden und bis zum nächsten Mal. Macht's gut. Tschüss. Tschüss.

01:00:50: Bevor wir uns verabschieden nun zur Überraschung, die Michael heute für euch mitgebracht hat.

01:00:55: Emotionswelten ist, wie wir bereits gehört haben, ein Startup, das sich zum Ziel gemacht

01:00:59: hat, optisch Ansprechendes, kreatives und nachhaltiges Material für die Arbeit mit

01:01:04: Emotionen zu erstellen. Emotionswelten sind optisch ansprechende Tools und ich kann euch

01:01:09: sagen, sind wirklich sehr schön gestaltet, um Emotionen in Entwicklungsprozessen, z.B.

01:01:14: im Therapie, Coaching, Supervisions- und Trainingskontext besprechbar zu machen.

01:01:19: Die Emotionswelten helfen bei der spiederischen Einbindung von Gefühlen in Prozesse. Sie

01:01:25: sind großformatige auf recyceltem Materialien, gedruckte Projektionsflächen, die mit Metaphern

01:01:30: arbeiten. Sie helfen dabei, das eigene Erleben interaktiv zu erkunden, sowohl im Einzel als

01:01:36: auch im Mehrpersonen-Setting. Du erhältst als Zuhörende unseres Podcasts 10% Rabatt

01:01:42: auf deine Bestellung einer Emotionswelt im Standard- oder Maxiformat oder auf die Bandels.

01:01:47: Gehe dazu auf www.emotionswelten.com und gib den Code systemisches Netzwerk ein. Herzlichen

01:01:54: Dank an unseren Werbelpartner Emotionswelten und Michael für dieses großartige Angebot

01:01:59: und die Unterstützung dieser Folge. Alle weiterführenden Infos und Links findest du wie

01:02:03: immer in den Show-Nauts. Danke schön fürs Zuhören und bis zum nächsten Mal.

01:02:07: [Musik]

01:02:19: Ich freu mich auch, heute Abend zu sein.